Der Spaghetti Bolognese Effekt ...

    Hab erst letzte Woche wieder den Spaghetti-Bolognese Effekt gehabt:


    12:00 BZ=97 6BE Spaghetti Bolognese, 7 Einheiten Humalog vor dem Essen - weitere 8 Einheiten nach dem Essen
    14:00 BZ=60 zuwenig zum Autofahren, Spaghetti wirken wohl noch nicht, also 1 Ritter Mini essen (1BE)
    15:00 BZ=94 ok
    16:00 BZ=82 fällt schon wieder, Spaghetti Wirkung?, also 1 Ritter Mini essen (1BE)
    18:00 BZ=156 Aber jetzt sind die Spaghetti wohl da...
    20:00 BZ=133 Jetzt Abendessen und Korrektur
    22:00 BZ= 89


    Zugegeben, ich habe reichlich von der (fetten) Soße und auch Käse zu den Nudeln gegessen. Aber ein Maximum nach 6 Stunden?


    Wie geht Ihr mit sowas um?

    Für jemanden, der keinen Schuß Pulver wert ist sollte man keinen Finger krumm machen.

    Hm, bin mir eigentlich ziemlich sicher, daß die Gesamt-Bolusmenge für die Nudeln gestimmt hat.
    Mir geht es mehr um den (sehr) verspäteten BZ- Anstieg und die (deshalb) anfäglich zu starke Insulinwirkung.


    Den Bolus hatte ich ja schon geteilt (7E vor dem Essen, 8E nach dem Essen). Allerdings vemute ich, daß ich zwischen dem ersten
    und dem zweiten Teil des 'Bolus' länger hätte warten sollen (vielleicht 1,5 Stunden anstatt der halben Stunde).


    Werd ich wohl das nächste Mal so ausprobieren.

    Für jemanden, der keinen Schuß Pulver wert ist sollte man keinen Finger krumm machen.

    Bei Nudeln weiss man nie, wie lange die KH brauchen, um verstoffwechselt zu werden. Ich hab schon Spaghetti gegessen und hatte mit Normalbolus abgedeckt, 'BZ' war hinterher ok und einige Stunden später auch.
    Es gab aber auch Spaghetti-Orgien, da hab ich nen Dual-Bolus gebraucht, also einen Teil des Essensbolus vor dem Essen, den anderen Teil über einige Stunden verteilt. Aber da spielt dann natürlich auch eine Rolle, ob es nur Eier-Nudeln sind oder aus Hartweizengriess, wie sind die Nudeln gekocht worden, also sehr al dente oder eher weich und wie fett die Sosse war sowie wieviel Käse oben drauf war.
    Fett und Eiweiss müssen ebenfalls berechnet werden, die wirken sich erst ca. 6 - 9 Stunden nach dem Essen auf den 'BZ' aus, nicht nur bei Spaghetti oder Pizza (auch hier spielt der Belag eine grosse Rolle, warum die Pizza so langsam verstoffwechselt wird), sondern auch bei allen anderen fetten Mahlzeiten.


    Als Empfehlung/Richtlinie lässt sich sagen:


    Bei der Pumpe ist das einfach: Dual-Bolus, Essensbolus aufteilen und los gehts mit dem Essen. Aufteilung 50%/50% - 75/25% über 4 - 8 Stunden. Bei ICT muss man bei 'Analoga' einen Teil vorher nehmen, den anderen Teil 1 - 2 Stunden nach dem Essen, schätze ich mal. Besser sind solche Essen abzudecken mit Normalinsulin, da ja ein längerer Wirkungsverlauf bei 'Normalinsulin' vorliegt und/oder sogar das Essen in Kombination mit Protaphane abdecken. Genauso wie Pizza oder anderen fetten Mahlzeiten. Den Teil des Bolus, den man sich vor dem Essen gibt, mit seinem 'Analoga' abdecken oder Normalinsulin, den Teil, der für die Fett/Eiweissinsulinierung gedacht ist, also der Teil, der über mehrere Stunden wirken soll, dann mit Protaphane. Aufteilung ebenfalls 50/50% - 75/25%, hier aber auch bitte nur als Empfehlung ansehen und eigene Erfahrungen sammeln.
    Als Anhaltspunkt kann man nehmen, dass ca. 200 kcal Fett/Eiweiss wie 1 'BE' zu insulinieren sind, aber eben über 6 - 9 Stunden.



    Liebe Grüsse,
    Surferin

    Zitat von DerAndre

    Was mich noch interessiert, hast Du die 6BE vor oder nach dem Kochen der Nudeln ermittelt?


    Hallo Andre,


    die 6 BE hatte ich nach dem Kochen der Nudeln ermittelt.

    Für jemanden, der keinen Schuß Pulver wert ist sollte man keinen Finger krumm machen.

    Zitat von Surferin

    Aber da spielt dann natürlich auch eine Rolle, ob es nur Eier-Nudeln sind oder aus Hartweizengriess, wie sind die Nudeln gekocht worden, also sehr al dente oder eher weich und wie fett die Sosse war sowie wieviel Käse oben drauf war.


    Die Nudeln waren aus Hartweizengrieß, eher weich. Die Soße war recht fett und es war auch recht viel Soße. Mit dem Käse (Emmentaler, gerieben) hatte ich auch nicht gespart.



    Zitat von Surferin

    Fett und Eiweiss müssen ebenfalls berechnet werden, die wirken sich erst ca. 6 - 9 Stunden nach dem Essen auf den 'BZ' aus.


    Das ist mir jetzt völlig neu, auch in der Schulung wurde uns das verschwiegen!



    Zitat von Surferin

    Bei ICT muss man bei 'Analoga' einen Teil vorher nehmen, den anderen Teil 1 - 2 Stunden nach dem Essen, schätze ich mal.


    So werde ich's demnächst mal ausprobieren.
    Außerdem werd ich mal schauen, ob das Rezept von wise besser funktioniert.


    Vielen Dank vom Wolf

    Für jemanden, der keinen Schuß Pulver wert ist sollte man keinen Finger krumm machen.

    Wenn man's genau nehmen wollte, müsste man erstmal VOR dem Kochen der Nudeln die BE's abwiegen. Also: 17 Gramm Nudeln trocken = 1 BE. 17 * 6 = 102 Gramm Nudeln. NACH dem Kochen die gesamten Nudeln wiegen, danach geteilt durch 100 rechnen, dann mal 17, also Dreisatz. Was dabei rauskommt, entspricht 1 'BE'. Da können je nach Kochexistenz und wieviel Wasser noch in den Nudeln ist 40 - 60 Gramm 1 BE sein. Ich mach das auch nicht jedes Mal, das Berechnen, oftmals schätze ich auch einfach nur. Nur, wenn man sich unsicher ist, lassen sich die BE's der Nudeln dann doch ziemlich genau mithilfe dieses Weges ermitteln.


    Meiner Meinung waren Deine etwas höheren Werte 6 Stunden später eindeutig nicht auf die Nudeln zurückzuführen sein, sondern auf die fette Sosse mit Käse.


    Liebe Grüsse,
    Surferin

    Dass Fett und Eiweiss ebenfalls zu berechnen sind, wird leider immer noch sehr oft verschwiegen, allzu oft und von vielen Diabetologen auch bestritten. Es ist aber leider so, dass dies durchaus mit zu berücksichtigen ist.


    Liebe Grüsse,
    Surferin

    Zitat von Surferin

    Meiner Meinung waren Deine etwas höheren Werte 6 Stunden später eindeutig nicht auf die Nudeln zurückzuführen sein, sondern auf die fette Sosse mit Käse


    Hallo Surferin,


    das seh ich eigentlich auch so. Zumal ich bei anderen Gerichten mit Nudeln als Beilage eigentlich immer ganz gut gelegen bin.

    Für jemanden, der keinen Schuß Pulver wert ist sollte man keinen Finger krumm machen.

    Zitat von Surferin

    Dass Fett und Eiweiss ebenfalls zu berechnen sind, wird leider immer noch sehr oft verschwiegen, allzu oft und von vielen Diabetologen auch bestritten. Es ist aber leider so, dass dies durchaus mit zu berücksichtigen ist.


    Na da werd ich in Zukunft meinem Diabetologen (und auch der Klinik) mal ein paar dumme Fragen stellen...



    Liebe Grüße vom Wolf

    Für jemanden, der keinen Schuß Pulver wert ist sollte man keinen Finger krumm machen.

    Ich finde das sehr geglückt. Hat doch gut gepasst. OK, einmal Korrektur für's Auto, so what?
    Die zweite Schokolade kann auch andere Gründe haben.
    Eiweiß und Fett sind sehr aufwändig zu spritzen. Normalerweise (also laut der Fachliteratur und bisher allen Ärzten, mit denen ich darüber gesprochen habe) wird sowas über die Korrektur erledigt. Hast Du ja auch gemacht.
    Ich würde das nächste mal einfach, so wie Du das ja gemacht hast, nach drei, vier Stundem mal öfter messen und warten, bis die "Welle" kommt und die korrigieren. Fett und Eiweiß vorher zu Berechnen ist zwar möglich, abert ich persönlich halte den Einfluß anderer Faktoren für so groß, dass das ganze keinen Sinn hat.


    Sebastian

    Es könnte bei dem einen auf diese Weise hinhauen, bei dem anderen nicht, wie Du es beschrieben hast, Sebastian.
    Wenn die Werte nämlich ansteigen, kann es bei einigen Diabs schon sein, dass sich eine Resistenz entwickelt, die dann solange andauert, wie Fett/Eiweiss verstoffwechselt werden. Geht der Wert nach einiger Zeit nach dem Essen hoch, kann das bei einigen dazu führen, dass er dann bis zum Ende der Verstoffwechslung hoch bleibt. Ich könnte zum Beispiel nicht mit einer einfachen Korrektur nach einigen Stunden arbeiten. Die Korrekturinsulinmenge würde überhaupt nicht anschlagen, weil die Resistenz einfach stärker ist durch die Fett-/Eiweissverstoffwechslung.


    Um hohe Werte zu vermeiden, sollte man schon spritzen oder bei Pumpe den Dual-Bolus benutzen, wenn die Werte noch in Ordnung sind, da man weiss: ich hab was Fettes gegessen, das kommt jetzt noch, der Wert wird ansteigen und ich werde nicht in ne hypo kommen (Eigene Erfahrungen dazu sammeln SEHR wichtig!!!).
    Ich denke, bei Dir, Wolf, hat das mit der Korrektur doch noch ganz gut hingehauen, weil Du noch nicht allzu lange Diabetes hast und deshalb Deine Bauchspeicheldrüse noch 'Insulin' produziert, vermutlich. Einen Teil der Fett-/Eiweissinsulinierung, die noch gefehlt hat, wurde wahrscheinlich dadurch abgefangen.


    Liebe Grüsse,
    Surferin

    Du hast natürlich recht, mit dem gesplitteten Bolus. Da habe ich mich nicht eindeutig ausgedrück, daher:
    Den 'Bolus' natürlich für die Nudeln berechnen, diese Dosis aber bei viel Fett- oder Eiweißanteil auf mindestens zweimal splitten.
    Dennoch würde ich den Anstieg für Fett und Eiweiß einfach abwarten.
    Und natürlich: Eigene Erfahrung machen.


    Sebastian

    Hallo zusammen,


    ein kleiner Nachtrag zu Fett/Eiweiß.
    Die Verstoffwechslung erfolgt linear über den Zeitraum von 8 bis 9 Stunden.
    Je nach Quelle lliegt der Insulinbedarf dafür bei 0,3 bis 0,5 IE je 100 kcal oder bei dem individuellen Insulinäquivalent für 0,5 'BE' je 100 kcal.


    Gruß
    Joa

    Hallo!


    Also bei mir hat der Wave Bolus noch nicht wirklich funtkioniert, ich kontrolliere dann lieber
    nach ein paar Stunden und korrigiere dann gegebenenfalls.

    Zitat von Surferin

    Als Anhaltspunkt kann man nehmen, dass ca. 200 kcal Fett/Eiweiss wie 1 'BE' zu insulinieren sind, aber eben über 6 - 9 Stunden.

    Berechnet ihr bei jedem Essen, wieviel Fett/Eiweiß in kcal ihr auf dem Teller habt?
    Kann ich garnicht!!


    Und noch was: Ist es nicht angebracht, die zusätzlichen IE für Fett/Eiweiß nur für
    den über den normalen Anteil einer Mahlzeit hinausgehenden Betrag an Fett/Eiweiß
    zu berechnen? (z.B. Grillorgie?)
    Denn wenn man wie immer isst, sollte das doch wohl die BR ausgleichen können,
    oder sehe ich das falsch?

    Zitat von Ben


    Berechnet ihr bei jedem Essen, wieviel Fett/Eiweiß in kcal ihr auf dem Teller habt?

    Grundsätzlich nicht. Normalerweise futtert der Mensch auch gewohnheitsmäßig in recht ähnlicher Zusammenstellung.[/quote]
    Nur halt wenn mal was über den Standardrahmen rausgeht, sollte man eine gewisse Idee haben, dass vielleicht nachgehend überhöhte Werte daher rühren könnten.

    Zitat

    Kann ich garnicht!!


    Das ist gar nicht sooo schwer. Ein Wiener Würstchen (ca. 70 gr) macht schon mal so gut 200 kcal.
    Zwei gekochte Eier auch. Daher klappt es denn oft nicht, einen nächtlichen Fresstrieb mit zwei Würstchen oder drei Spiegeleiern mit Speck insulinneutral zu befriedigen.


    Zitat


    Und noch was: Ist es nicht angebracht, die zusätzlichen IE für Fett/Eiweiß nur für
    den über den normalen Anteil einer Mahlzeit hinausgehenden Betrag an Fett/Eiweiß
    zu berechnen? (z.B. Grillorgie?)


    Einerseits ja, andererseits, können aber auch schon zwei außerprogrammmäßig Weicheier in der BZ-Bilanz wirksam werden.


    Zitat

    Denn wenn man wie immer isst, sollte das doch wohl die BR ausgleichen können, oder sehe ich das falsch?


    Nö, siehst Du richtig. In der BR gibt es einerseits Spielräume um +/- in gewissen Grenzen abzupuffern.


    Andererseits wird die Basalversorgung im Normalfall anhand Deines normalen Essstils definiert.
    Daher ist es schon gut grob zu überblicken, ob man den mal deutlich verändert, egal in welche Richtung.


    Ganz hilfreich für Groborientierung finde ich den auch bei Teupe empfohlenen "MEALUS", einen kleinen Taschencompi für Ernährungsfragen, beliebt in "Abspeckerkreisen".
    Einfache Handhabung und eine gute Datenbasis, wo Du auf die Schnelle Infos zu einer Menge Lebensmittel abrufen kannst.


    Gruß
    Joa

    Halöchen,


    also ich habe am Donnerstag meinen Diadoc mal drauf angesprochen, wie das mit der Berechnung von Fett und Eiweiß ist. Er ist selbst ist auch Diabetiker und meinte,Eiweiß und Fett würde er nicht berechnen, da dies sehr schwierig einzuschätzen sei, wegen der verzögerten Wirkung im Blut. Ich berechne auch nie etwas, wenn es halt mal fettiges und eiweißhaltiges Essen gibt, hilft wohl nur runter spritzen. :wacko:



    Grüßl

    ich berechne auch nie großartig was von wegen Fett und Eiweiß,es wirkt sowieso bei jedem anders.-aber es gibt immer wieder Leute die versuchen Tipps zugeben,im Grunde muß es jeder selber wissen,wie er vorgeht.-- :wink:

    LG: Christian...:rolleyes:

    Hi!

    Zitat von Silke9011

    Ach du meine Güte ... der Diabdoc taugt ja was!!! "Runter"spritzen ist im Fett-/Eiweißfall erstmal ziemlich sinnlos ... so schnell wie du "unten" bist, gehst du wieder hoch! Die "verzögerte" Wirkung im Blut verzögert sich immerhin um 8 - 9 Stunden und so lange wirkt kein Bolusinsulin!!!

    Ich denke das war eher so gemeint, das wenn das Fett/Eiweiß ihren
    Dienst getan hat bzw. die Werte nach mehreren Stunden erhöht sind,
    dann einfach diese erhöhten Werte "runter spritzen".



    Ich berechne Fett/Eiweiß eigentlich nicht wirklich, das erledigt ja die Basalrate
    meistens für mich. Bei Grillorgien bietet sich doch vielleicht ein kleine Dosis
    Humaninsulin nach 3-6 h an oder ein 'NPH' Insulin?
    Das hab ich hier schon öfter gelesen, aber selber noch nicht probiert.

    Mit 'NPH' ist das so eine Sache. Vom Wirkbeginn her wirkt es innerhalb von ein, zwei Stunden, wirkt insgesammt vier bis sechs und beginnt mit starker Wirkung, die dann langsam schwächer wird. Du musst also spritzen, bevor das Essen wirkt und damit rechnen, dass die Werte u.U. zu Anfang zu tief und später zu hoch werden.
    Das kann klappen, ist aber mit anderen Insulinen sicher einfacher und besser zu machen. Humaninsulin bietet sich an, wenn man zufällig welches rumliegen hat.


    Sebastian