Up/Down Regulation

Ok, Deine Insulinmengen haben eine ganz schöne Schwankungsbreite... wieviel ist davon Basal? Sind die oberen Mengen Korrekturen oder mehr KH als sonst?
Ich habe mir für solche Zwecke eine Exceltabelle gebastelt, wo ich den Verlauf der Mengen über mehrere Wochen vergleichen konnte - die Korrekturen kamen dann in eine extra Spalte, sowie das Verhältnis Basal/Bolus. Wenn Du dann noch die Mengen KH dazu hast....
Habe mich vor einigen Wochen/Monaten auch damit befaßt (ob der Fred noch zu finden ist?) habe mich seit der Up-regulation im IE-Bereich 40-50IE/Tag eingepegelt was -20% zu vorher entspricht.

Die "Wellen" könnten noch zyklusbedingt sein - mußt Du mal gucken ob Du am Zyklusanfang wieder bei den niedrigen IE-Mengen landest.

Den Link kennst Du vermutlich?
http://www.chrostek.de/Curricu…-und-down-regulation.html

LG Wildrose

Habe noch den alten Fred gefunden, wo mich das Thema interessiert hatte

http://www.insulinclub.de/showthread.php?t=16688

Bei mir war dann irgendwann die "Bodenbildung" keine weitere Absenkung mehr möglich und keine gehäuften UZ mehr - ganz entsprechend der Theorie. Leider hält sich mein BZ nicht an die schön flache Up-regulierte BZ-Kurve :7no:

Nee eigentlich verzettelt man sich eher nicht, weil man handeln muß entweder gegen UZ oder ÜZ. Man fragt sich eher, wars das jetzt oder nicht?

Vielleicht kannst Du das Verhältnis Bolus/KH mal angucken - d.h. ob Du Deine Faktoren hoch oder runter geschraubt hast oder ob mehr Korrekturen im Spiel sind?
LG Wildrose

Nu denn ...

Zitat von Lilith;306807

..als ich das las dachte ich eeecckk Ich poste mal spaßenshalber dazu meine Tagesgesamtmengen...die letzte Woche gings erst rapide hoch und dann wieder schleichend runter, war mein kleines Virustierchen

Ob Virustierchen oder Schlacht am kalten Wochenendbuffet ist egal.
Der Schwankungsrahmen Deiner TGD's ist schon beeindruckend. :6yes:

Da brauchst Du Dir um RezReg vorerst wohl nicht so sehr einen Kopf zu machen. Die geht in der Vielfalt vermutlich vorläufig noch völlig unter.

Zitat

Dennoch habe ich schwankende Tagesgesamtmengen, meist fress ich am We um mich rum.
Deshalb bin ich auch auf das Thema Up/Down Regulation aufmerksam geworden. Wie macht sich das in Zahlen bemerkbar, wie geht ihr damit um?

Bei so Fressorgienschwankungen und Fasteneinbrüchen wirst Du tagsüber wohl kaum Unterschiede ausmachen können. Interessant sind dann eher die Nachtverläufe zur Beurteilung.
Wann sind die Nüchternwerte deutlich höher? Wann gibt es UZ in der Nacht?

Deine sich abzeichnende, mittlere TGD liegt so etwa bei 40 IE?
Und reicht von 70 bis unter 30 IE.

Sind bei den Mengenschwankungen auch Änderungen der BR beteiligt?
Schwanken die Nachtverläufe?

Mir fiel die Geschichte bei 3 Aufenthalten in der DK-Mergentheim in den 90/00ern auf.

Das führte immer sehr gleichmäßig zu eine BR-Senkung um ca. 3 IE. Von 15-16 auf 12-13.

Der übliche Rahmen der Schwankungen ist eher relativ gering und wird meist unerkannt mit Standardmustern der Kurzkorrektur, und/oder kleineren Anpassungen in diese oder jene Richtung erledigt.

Da sich unser Leben aber meist recht mittelmäßig gestaltet, pendeln die Rezeptoren halt so ein bißchen mit in der Landschaft der vielen Einflussfaktoren hin und her, auf und nieder.

Wir stellen dann halt fest, dass es die letzen paar Tage vielleicht wärmer, kälter, feuchter, langweiliger oder sonst was war, oder dass wir halt mehr gefuttert haben.

Kritischer wird es bei größeren Veränderungen über mehrere Tage hinweg, Umzug, Wohnungsrenovierung, Sporturlaub und so weiter.

Dann können besonders bei aktivitätsbedingten Insulinmengensenkungen die Insulinmengen deutlich sinken. Und somit die Rezeptorenanzahl auch.

In der Folge kommt es dann schon mal zu Hypos der ausgeprägteren Sorte, die wir unvorbereitet nicht erwarten.

Daher ist es, Teupe schreibt das auch, immer gut einen Blick auf die TGD's der Vortage zu werfen und frühzeitig auf einen gewissen Anpassungsbedarf von BR und auch Faktoren vorbereitet zu sein.

Zitat

Wird man nicht irgendwann irre?

Nö, eigentlich nicht. Irre macht mich eher, wenn Sachen passieren, die ich nicht einordnen kann, und auf die ich somit nicht rechtzeitig angemessen reagieren kann.

Zitat

Wenn ich überlege Zykluseinfluß, Rezeptorregulation, Eiweiß+Fett-Einfluß etc woher wisst ihr dann woran ihr seid?

Eines nach dem anderen. Rom wurde ja auch nicht an einem Tag... :6yes:

Überlege mal, wie viele Faktoren Du beim Autofahren unter einem Hut koordinierst, ohne auch nur drüber nachzudenken.

Ne ordentliche Fahrschule ist allerdings hilfreich. :9engel_3:

Gruß
Joa

Ok, die Frage nach der Konstanz der BR ist ja unterdessen beantwortet und deutet an, dass Du eher insulinempfindlich bist. Vermutlich auch ein grottenschlechter Futterverwerter?

Zitat von Lilith;306829

Seit neuestem frage ich mich bei einigen Kuriositäten halt ob nicht eine Rezeptorregulation das Problem sein könnte und ich mich evtl doch einwenig an Tagesgesamtmengen halten sollte, deshalb griff ich das Stichwort bei Joa auf.

Rezeptorregulation wird schon auch mit reinspielen. Manchmal sicher auch an Zacken mitwirken. Vielleicht auch etwas mehr. Wenn Du aber keine wirklichen Probleme damit hast, würde ich das jetzt auch nicht unnötig als Problem sehen.

Und klar, erst mal ist eine gewisser Regelmässigkeit ungemein hilfreich, um die Grundmuster rauszufiltern.

Zitat

Wie stark darf Mann/Frau den schwanken was die Insulindosis pro Tag angeht ohne sich durch permanente Rezeptorregulation irgendwann komplett zu verzetteln?

Eine permanente Rezeptorregulation gibt es nicht. Zumindest nicht in dem Sinn, dass die Rezptorchen völlig unbeweglich verharren.

Insbesondere Typ 2er haben aber ein Problem, dass die an der Untergrenze der Regulation, also auf maximaler Downregulation ganz hinterhältig festkleben bleiben.
Dann sind Ärzte mit Erfahrung gefragt. Aber auch Profs. in renommierten Diab Kliniken stehen dann manchmal da wie Kuh vor neuem Tor.

Ein 2er aus einem anderen Forum war extra in eine Klinik nahe der Ostsee gereist. Da meinte der Prof, dass er mit dem Insulinbedarf halt leben müsse. Er hat sich nach der Klinik an die Teupe Anleitungen (für Typ 1er) gehalten, und selber aus dem Sumpf geholt.
Aber das ist jetzt hier mal grade etwas OT. :p

Gruß
Joa

Moin,

Zitat von Lilith;306930

Nun hab ich das Prinzip glaub ich verstanden und hab mir gleich mal mein TB geschnappt und den Klinikaufenthalt mal genauer unter die Lupe genommen. Dort habe ich recht konstantes Verhalten an den Tag gelegt, wollte ja maximal die EInstellung tunen. Definitv hatte ich dort eine Up-Regulation ...

...sone Teupe Schulung scheint der Hammer zu sein, wieso lehren nicht alle so?!?

Gute Frage.
Soviel jedenfalls zum Thema der Lauterberger (und sonstiger) Wald-, Feld- und Wiesendiabetologie. :o

Und das, wo jeder Mediziner, Pharmakologe etc. wissen muss, dass die Eigenschaft der Regulation allen Hormonrezeptoren im Körper eigen ist.

Herr Prof. Haak vertrag da im Ton der Überzeugung, dass die Rezeptorregulation beim Typ 1 keine Rolle spiele. :eek:
Ok, verglichen mit Typ 2 mag sie eher marginal sein, die Rolle, aber zu sagen "keine Rolle" scheint mir doch ausgesprochen leichtfertig gesagt. Und genauso wird das Thema in seiner Klinik (DK-Mergentheim), soweit ich das mitbekam, negiert und totgeschwiegen.

Zitat

Nochmal zum Verständnis, bzw um sicherzugehen das ichs geschnallt habe. Wenn ich Up-R. provozieren möchte kann ich zB Essen weglassen um zunächst die Gesamtmenge zu senken, dann die BR Stückchenweise senken solange bis die Werte steigen. (NBZ)
Oder anders: Wenn ich jetzt durch den Virus deutlich mehr gebraucht habe, haut mir eine Down-R. mit dazwischen. Um auf meiner "alten" BR wieder super durch den Tag zu kommen, kann ich auch wie oben beschrieben vorgehen. Das ganze dann bei BR=normal auf stabile Gesamtmengen einpendeln und schon wird alles gut?
Oder denk ich jetzt zu einfach?

Das hast Du ganz einfach richtig verstanden. :6yes:

Zumindest soweit ich das Ganze verstanden zu haben glaube.

Gruß
Joa

Ansonsten ist anzumerken, dass Mann sich hier im Forum so langsam von der weiblichen Intelligenzia bedroht fühlen muss. :11weinen2:

Zumal die "dämliche Logik" sich nicht mit dem theoretischen Weihrauch aufhält, sondern Sinnvolles auch meist sofort pragmatisch zu Nutzbarem macht. Ohne großes Wenn und Aber.

Hallo J&J,

danke für euren interessanten Exkurs in Richtung up/down Regulation! :6yes:
Das hat mir aktuell tatsächlich weitergeholfen bei der Frage, warum mein BZ die letzten 2 Wochen auf Segeltörn ständig mit mehr Insulin im Zaum gehalten werden musste, und ich am Ende trotzdem locker dreimal 200er Werte pro Tag hatte... Lag vermutlich an der gut 50% erhöhten KH-Zufuhr und dem chaotischen Tagesablauf und einer daraus entstandenen down-Regulation?
Hab das die letzten drei Tage mal konsequent zurückgefahren, jetzt nähert es sich wieder den früheren Werten.

Ist also doch nicht die Remi an allem Schuld... Wieder was gelernt.

Ciao, Hubi

FYI:

Nicht etwa dass ich da was verstünde. *kopfschüttel*

Aber einige der zur Anwendung kommenden Begriffe und Termini deuten an, dass sich dort wohl (die?) Hintergründe des Regulationsverhaltens des Insulinrezeptors erschließen.

Gruß
Joa

Ich möchte diesen Thread mal wieder hervorholen, weil ich glaube, dass ich mich derzeit in einer Down-Regulation befinde... :11weinen2: Jedenfalls der Theorie nach zu urteilen (hab keine Erfahrung damit und mein Wissen mir nur angelesen)...

Meine Frage an Euch: wo liegt der Unterschied zwischen einer Lipolyse und einer Down-Regulation? Bzw. woran erkenne ich, ob es eine L. oder eine Down-R. ist?

Und zum Verständnis des Ablaufs bei Down-R. - auf chrostek.de finde ich folgenden Satz:

"Danach warte man 24 Stunden und die Auswirkung des letzten Bolus ab. Falls der dann folgende Basiswert noch über 100mg% liegt, folgt gleich der zweite Erhöhungsschritt."

DaIch muss also mind. 24 Stunden "durchhalten" (leichte Erhöhung der BR (+0,05 iE/Std.) + jeweils 0,5 iE zu allen Hauptmahlzeiten) und dann den nächsten NüchternBZ (also vor der nächsten Mahlzeit) abwarten. Wenn dieser über 100 liegt, dann muss ich wieder 24 Stunden (?) genauso (? oder anders? wenn ja, wie?) weitermachen?

Freu mich auf Eure Antworten.

LG, Pippilotta

Hi Pippi,

das was Du zitierst hast ist die Theorie. Praktisch ist die Handhabung der Lipolyse und/oder Down-Regulation am besten mit der prozentualen Erhöhung bei der Pumpe in den Griff zu bekommen (anderenfalls bist Du ständig am Neueinstellen Deiner BR).
Je nachdem, wie hoch Deine BR ist, sind das dann 5 bis 15% Erhöhung.

Wenn Du in der Down-Spirale bist, heißt das, dass Deine Werte schon über einen längeren Zeitraum entgleist sind und Du ständig korrigieren musst. Dann ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch gleich die Lipolyse am Werk, die wiederum die Down-Spirale noch mehr anheizt.

Aus meiner persönlichen Erfahrung ist es schwer abzuschätzen, was noch Lipolyse und was schon Down Regulation ist. Hier gilt die Theorie: Essensmenge und die damit erhöhte Insulinmenge = Tagesmenge in den letzten Tagen kontrollieren und auswerten.
Meine Erfahrungen hierzu sind, dass ich ad hoc sowohl die Tagesmenge (um mindestens 10%) und auch den zusätzlichen Nahrungsbolus (1 IE pro Mahlzeit) anheben muss. Die 2. Erhöhung der BR erfolgt (wenn notwendig) erst am nächsten Tag (zusätzl. Nahrungsbolus bleibt).

Anmerkung:
Die Regeln der Down-Regulation funktionieren auch sehr gut mit der Lipolyse. Die Lipolyse ist aber rel. schnell wieder vorbei, während die Down Regulation (bei mir) schon 4-6 Wochen dauert, bis man wieder seine normale BR hat. Hier gilt ganz extrem: behutsam die Menge wieder entfernen! (persönliche Erfahrung: erst BR runter (max. 5% Schritte), dann zus. Nahrungsbolus vermindern).

Gruß

Hallo doraberta,
vielen Dank für Deine Antwort. Ja, ich habe auch das Gefühl, Lipolyse und Down-Regulation liegen eng beieinander und sind nicht unbedingt leicht zu unterscheiden... :confused:

Zitat von doraberta;350632

Die 2. Erhöhung der BR erfolgt (wenn notwendig) erst am nächsten Tag (zusätzl. Nahrungsbolus bleibt).

Was genau bedeutet aber "2. Erhöhung der BR"? Muss ich also erneut (also dann doppelt?) erhöhen? Würde das für meinen Fall (gestern hab ich ja nun jeweils 0,05 iE die Stunde erhöht) bedeuten, ich muss dann also je Stunde 0,1 iE draufpacken? Oder heißt "2. Erhöhung", ich muss einfach nicht zurückfahren, sondern weiterhin mit 0,05 iE zusätzlich fahren?

Zitat von doraberta;350632

Anmerkung:
Die Regeln der Down-Regulation funktionieren auch sehr gut mit der Lipolyse. Die Lipolyse ist aber rel. schnell wieder vorbei, während die Down Regulation (bei mir) schon 4-6 Wochen dauert, bis man wieder seine normale BR hat. Hier gilt ganz extrem: behutsam die Menge wieder entfernen! (persönliche Erfahrung: erst BR runter (max. 5% Schritte), dann zus. Nahrungsbolus vermindern).

Hm, kann ich dann aber nach nur 3 Tagen überhaupt schon von einer Down-Regulation sprechen? Oder ist es dann vllt. eher eine "verschleppte" Lipolyse (die sich evtl. in eine Down-R. entwickelt hat - weil nicht sofort reagiert wurde?)?

Zitat von Pippilotta;350641

Was genau bedeutet aber "2. Erhöhung der BR"? Muss ich also erneut (also dann doppelt?) erhöhen? Würde das für meinen Fall (gestern hab ich ja nun jeweils 0,05 iE die Stunde erhöht) bedeuten, ich muss dann also je Stunde 0,1 iE draufpacken? Oder heißt "2. Erhöhung", ich muss einfach nicht zurückfahren, sondern weiterhin mit 0,05 iE zusätzlich fahren?

2. Erhöhung heißt einfach denselben Erhöhungsschritt noch mal drauf satteln. (bspw. Original BR 10.00 Uhr 0,5, 11.Uhr 0,4. Erste Erhöhung 0,5+0,05 IE = 0,55 / 0,4 + 0,05 = 0,45. Zweite Erhöhung: 0,55 + 0,05 = 0,6 / 0,45 + 0,05 = 0,5, usw.

Zitat von Pippilotta;350641

Hm, kann ich dann aber nach nur 3 Tagen überhaupt schon von einer Down-Regulation sprechen? Oder ist es dann vllt. eher eine "verschleppte" Lipolyse (die sich evtl. in eine Down-R. entwickelt hat - weil nicht sofort reagiert wurde?)?

Nach meinen Erfahrungen kündigen sich DOWN-Regulationen so an, dass sie sich mit dem normalen ABC-Schemas nicht mehr regulieren lassen und man teilweise über 10IE Korrekturen pro Tag benötigt, ohne dass der BZ sich auch nur ansatzweise in normale Regionen korrigieren lässt. Speziell die Werte nach dem Essen steigen rasant nach oben (daher der zusätzlich Essensbolus). Dieses erfolgt aber nicht von jetzt auf gleich: In den vorangegangenen Tagen mussten im allgemeinen auch schon Korrekturen durchgeführt werden, die dann (wahrscheinlich über eine beginnende Lipolyse) zu den riesigen Korrekturmengen führten (… was wiederum zu einem erhöhten Tagesbedarf und geringerer Insulinempfindlichkeit führt … und schon dreht sich die Down-Spirale)

Gruß

Super! Danke, das mit der Erhöhung habe ich schon mal verstanden... :6yes::6yes:

Zitat von doraberta;350660

Nach meinen Erfahrungen kündigen sich DOWN-Regulationen so an, dass sie sich mit dem normalen ABC-Schemas nicht mehr regulieren lassen

...

Speziell die Werte nach dem Essen steigen rasant nach oben (daher der zusätzlich Essensbolus). Dieses erfolgt aber nicht von jetzt auf gleich: In den vorangegangenen Tagen mussten im allgemeinen auch schon Korrekturen durchgeführt werden, die dann (wahrscheinlich über eine beginnende Lipolyse) zu den riesigen Korrekturmengen führten (… was wiederum zu einem erhöhten Tagesbedarf und geringerer Insulinempfindlichkeit führt … und schon dreht sich die Down-Spirale)

Hm, ich würde daraus ableiten, dass eine Down-Regulation entsprechend NACH einer Lipolyse bzw. wenn diese nicht mehr normal (Schema B) zu korrigieren ist, entsteht???

Also müsste ich meine Werte, wenn ich sie nach Schema C nicht mehr korrigieren kann, zunächst mal mit Schema B korrigieren. Und wenn das nicht funktioniert wäre ich also in einer Down-R.??

Oder bringe ich das jetzt zu sehr durcheinander, oder will es zu sehr in Verbindung bringen?

Entsprechend hätte ich mit meinen (zwar) erhöhten Werten (aber dennoch nicht wirklich schlechten!!), die ich zumindest mit Schema C auch nicht mehr richtig runter bekommen habe, zunächst mal eine B-Korrektur durchführen müssen, bevor ich nach den Regeln für eine Down-Regulation beginne?

Hmm, ich merke es sind ganz schön viele Infos, die ich mir anlese und versuche umzusetzen. Aber eigentlich kann ich gar nicht richtig beurteilen, WELCHE Art der "Korrektur" (nach Lipolyse oder Down-R.) ich anwenden sollte....

Hallo Hage,

na, das finde ich (endlich!) mal ne einfache Handhabung, die jeder verstehen sollte.... :6yes::6yes: Klar - es ist (wie immer) ein Selbst-Ausprobieren. Aber damit finde ich kann man echt arbeiten!!!

An doraberta aber noch mal eine Nachfrage: wenn man die Dosis wieder vermindert, dann soll man das ja nur um je 1/4 der jeweiligen Erhöhungen machen, sprich wenn die BR pro Stunde zunächst um 0,05 iE erhöht wurde, soll man bei der Up-R. dann alle vier Stunden diese Erhöhung wieder rausnehmen (richtig??)...

Wie ist das mit dem zusätzlichen Bolus zu den Mahlzeiten (bei mir zur Zeit 0,5 iE)? Muss ich die sofort rausnehmen? Oder ggf. gar nicht verändern (also erst mal weiterhin 0,5 iE zu jeder Mahlzeit dazugeben?)? Oder aber auch hier um 1/4 vermindern?