Ohne Insulin

    Zitat von Hammy;311710

    Ohne jede Eigenproduktion? Woher weisst du das denn? Und der folgend aufgeführte Theodore Ryder hatte zu Beginn keine Chance sich Insulin zu verabreichen, weil es da noch gar keines gab Ted Ryder. Auszug: "Zu diesem Zeitpunkt war keine Therapie zur Behandlung des Diabetes verfügbar, so dass die Erkrankung innerhalb kurzer Zeit zum Tod geführt hätte. Die einzige Behandlungsoption war eine chronische Unterernährung, die das Leben der betroffenen Patienten um etwa ein bis zwei Jahre verlängerte.


    Ohne das jetzt lesen zu gehen - chronische Unterernährung, also so gut wie keine Kohlenhydrate. Außerdem dürften die (sorry für die flapsige Wortwahl) gesoffen haben wie die Löcher und dadurch natürlich auch Glucose ausgeschieden haben. Auch der Darm beteiligt sich dann an der "Ich werde Zucker los"-Aktion.


    Das mit dem Kind ist auch ne reine Hypothese auf das geschilderte TV-Geschehen ^^ Aber durchaus logisch. Kein Insulin - Tot. Ganz einfach ^^

    Zitat von Hage;311709


    Ich habe dann tatsächlich ein gutes halbes Jahr ohne Insulin überlebt.
    Medizinisches Wunder ??


    Nein. Denn Du hattest mit absoluter Sicherheit noch eine erhebliche Eigenproduktion. Sonst würdest Du heute nicht mehr hier schreiben, oder der Diabetes wäre schon früher festgestellt worden. ;)


    Ähnlich ist das bei allen Neumanifestationen zu sehen, heute oder früher, die noch eine gewisse Zeit ohne "Fremd"-Insulin am Leben blieben.


    Schließlich erfolgt die Manifestation i.d.R. zu einem Zeitpunkt, wo noch etwa 20% der Betazellen vorhanden sind. Oft in einer Belastungskrise, z.B. Infekt, wo eine nachfolgende Entlastung ggf. auch wieder eine gewisse bessere Insulinwirkung ergeben kann.


    Und dann geht es vielleicht noch 1/2 Jahr oder auch mal länger (bei LADA z.B.), bis der Ofen ganz aus geht.


    Gruß
    Joa

    Das verstehe ich jetzt nicht ganz - einerseits akzeptierst du (Niederrheiner) den (vermutlich insulinlosen) DM des Ted Ryders, der nicht der einzige war und nach 2 Jahren sicher auch keine Restproduktion mehr hatte und andererseits stirbt man durch Ketoazidose nach Stunden. Wie nun? Die Ausgangsfrage war doch klar: "wo er kein Insulin spritzen könnte, wie lange könnte er das überleben?"

    Ok, ok,
    das war jetzt die Antwort auf Jacie's Frage !

    Meine ist folgende: nämlich meine erlebte Situation !

    Daten:

    -Pumpe
    -urplötzlich Erbrechen( in dieser Nacht 6 oder 7 mal)
    -BZ ca 400
    -Ketone +++
    -Bauchschmerzen

    Zusatzinfo: Begjnn der Keto 0 Uhr und ich war saumüde und allein !

    Also, wenn ich jetzt eingeschlafen wäre (=unbehandelte Keto), wie lange ist da der Zeitraum bis zum Exitus ?

    Zitat von Hammy;311718

    Das verstehe ich jetzt nicht ganz - einerseits akzeptierst du (Niederrheiner) den (vermutlich insulinlosen) DM des Ted Ryders, der nicht der einzige war und nach 2 Jahren sicher auch keine Restproduktion mehr hatte und andererseits stirbt man durch Ketoazidose nach Stunden. Wie nun? Die Ausgangsfrage war doch klar: "wo er kein Insulin spritzen könnte, wie lange könnte er das überleben?"


    So sicher ist das mit der Restproduktion nicht - ich hab z. B. noch immer eine Restfunktion, die seit mind. 7 Jahren funktioniert.


    Leider habe ich nicht den Totenschein von Ryder (kann ein coma diabeticum gewesen sein, aber auch ein Herzinfarkt, Schlaganfall oder oder oder).


    Wenn er "low-carb" gelebt hat, konnte er seinen BZ vielleicht minimal im Griff halten - aber das ist spekulativ. Wie gesagt - ich hab weder einen Totenschein mit der Todesursache noch den Bericht der Pathologie gesehen - deshalb bleibt das alles spekulativ ^^


    Dass aber die Ketoazidose unbehandelt zum Tod führt, ist unbestritten:
    http://flexikon.doccheck.com/Diabetische_Ketoazidose.


    Ich müsste mich jetzt hinsetzen und versuchen, ob mein Zugang zu JGU noch funktioniert, um ein wenig in der dortigen Fachliteratur zu schmökern.


    Durch die geschilderte Austrocknung des Körpers und den Mangel an Elektrolyten wird das gesamte Regulationssystem des Körpers gestört. Kaliummangel z. B. führt zu Herzstillstand (vereinfacht gesagt). Ist das Herz vorgeschädigt, geht das sehr schnell.


    Eine genaue Zeit wird dir niemand sagen können (mal von den ca. 7 Milliarden Ausnahmen abgesehen). Hängst du aber erst einmal im coma, fallen natürlich auch sämtilche Schutzreflexe aus - und dann geht das innerhalb von Sekunden.


    Tatsächlich eine Zeit bestimmen geht nur im Selbstversuch - leider ist dieser dann aber nicht mehr reproduzierbar.

    Zitat von Niederrheiner;311721

    Eine genaue Zeit wird dir niemand sagen können (mal von den ca. 7 Milliarden Ausnahmen abgesehen). Hängst du aber erst einmal im coma, fallen natürlich auch sämtilche Schutzreflexe aus - und dann geht das innerhalb von Sekunden.
    Tatsächlich eine Zeit bestimmen geht nur im Selbstversuch - leider ist dieser dann aber nicht mehr reproduzierbar.




    Auf jeden Fall Danke für Deine Antwort !!

    Es geht mir auch nicht um eine genaue Zeit oder einen genauen Zeitrahmen!
    Es genügt mir die Abgabe ob Stunden oder Tage !

    Im übrigen möchte auch keinen (unfreiwilligen) Selbstversuch mehr starten !

    Ein erzwungener (und überlebter)genügt mir absolut !:D


    Keine Ahnung. Ich versuchs mal aus der Sicht der Notfallmedizin zu beschreiben:


    • Bewusstloser Patient bekommt 500 bis 1000 ml Ringerlösung
    • NA-Nachforderung, Intubation und kontrollierte Beatmung,
    • KEINE initiale Insulingabe,
    • Voranmeldung beim nächstgelegenen Krankenhaus mit Intensivstation
    • Transport unter Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten (was im Rettungsdienst nur bei sehr sehr wenigen Krankheitsbildern vorkommt), der Transport selbst wird unter Reanimationsbereitschaft vorgenommen


    Vielleicht kann Yvonne dazu mal einen Intensivmediziner befragen - oder wenn möglich einen Pathologen.


    Das ist das Schema - hier heisst es einfach nur, so schnell wie irgend möglich ein Krankenhaus anfahren - im Krankenhaus selbst wird man sofort Blutgase bestimmen (ist aussagekräftiger als der Urintest), man wird eine gewisse Insulindosis initial spritzen und dann sehr engmaschig kontrollieren. Gleichzeitig wird auch eine Insulintherapie über Perfusor nachgedacht werden - das hängt aber dann wieder von den Werten ab.


    Jede Angabe von Minuten oder Stunden wäre hochspekulativ und zumindest von mir durch nichts zu belegen. Deshalb sage ich dazu nichts. Aber vielleicht wird die Situation durch den geschilderten Ablauf klar.

    Werde mal unsere Intensivmediziner befragen und zeitgleich auch einen sehr bekannten Bogenhausener Diabetologen, der jetzt niedergelassen ist....

    :thumbsup: „Wer seine Meinung nie zurückzieht, liebt sich selbst mehr als die Wahrheit.“
    Joseph Joubert :thumbsup:

    Ich schreib mal was mir vor ca. 2 1/2 Jahren passiert ist.

    Mir war schon den ganzen Tag irgendwie schlecht. Was genau, das weiß ich nicht mehr. Aber eigentlich fühlte ich mich als müsste ich sterben. Bin dann auch nach der Arbeit gleich nach Hause und ins Bett. Werte waren recht normal ( max. 180 mg/dl oder 10 mmol/l).
    Mitten in der Nacht bin ich aufgewacht - gemessen und ich war bei 27 mg/dl oder 1,5 mmol/l. Dann ging die Sucherrei los - ich fand nichts was mir aus meiner Hypo hätte helfen können (natürlich hab ich was gehabt, doch irgendwie hab ich das nicht gerafft). Da ich damals in einem Personalhaus gewohnt habe - ab übern Flur zu meiner Freundin. Die hatte auch keine Cola oder andere Säfte da, sie hat mir dann ein heißes Wasser mit Zucker gemacht. War ausreichend und hat mich wieder hochgebracht. Gemessen hab ich dann nicht mehr - warum nicht :confused: ich weiß es nicht mehr. Das war so ca. 3 Uhr. Ab da weiß ich dann nichts mehr. Nachdem ich nicht zur vereinbarten Abfahrtszeit (war der Fahrer) da war wurde versucht mich übers Handy zu erreichen. Nachdem ich da nicht rangegangen bin ist unser Hausmeister übers Dach zu meinem Fenster geklettert und hat mich zitternd und nicht ansprechbar gesehen. Notarzt gerufen, Tür aufgebrochen und gewartet. Bin dann mit dem Hubschrauber ins Krankenhaus gekommen und nach 4 Tagen aus dem Koma erwacht.
    Meine Pumpe (mit Apidra - Wirkspitze nach 2 Stunden) lag herrausgerissen im Bett. Was genau da los war konnte nicht gekärt werden, bin von oben bis unten untersucht worden. Man fand nichts.

    Auch wenn alles gut gegangen ist - nicht nochmal mit mir!!!

    Liebe Grüße vom
    mistpfützenfrosch Jana

    Zitat von Wildrose;311601

    Es ist sicher die Frage, wie schnell der Körper übersäuert und ob es sich bei fehlender Glukosezufuhr verlangsamt.



    Eine Übersäuerung verläuft immer überproportional schnell, deshalb ist sie auch so gefährlich. Hier hilft auch keine fehlende Glukosezufuhr mehr.

    Zitat von Wildrose;311601

    Einige sind ja vor Diagnose (mit mehr oder weniger Restfunktion) mit monatelanger Ketoazidose rumgelaufen.



    ????
    Mit einer Ketoazidose läuft keiner mir nichts Dir nichts durch die Gegend. Wenn die nicht sofort behandelt wird ist AUS MAUS.

    Zitat

    Leider habe ich nicht den Totenschein von Ryder


    Den brauchst du, glaube ich, auch gar nicht. Ryder war wohl einer von 12.
    An sich ist es traurig, als Diabetiker T1 nix über Teddy Ryder zu wissen
    (wäre vllt. nicht verkehrt, mal den Link zu lesen). Er starb nach 70 Jahren
    DM ohne nennenswerte diabetesbedingte Komplikationen mit 76 Jahren.
    http://archives.cbc.ca/health/medical_research/clips/4065/

    Hallo Frosch,

    Zitat von mistpfützenfrosch;311730

    Ich schreib mal was mir vor ca. 2 1/2 Jahren passiert ist.


    ...


    So wie Du den Ablauf schilderst, war das ein hypoglykämisches Koma und hat mit dem hier diskutierten Zusammenhang eines azidotischen Komas wegen einer Ketoazidose sicherlich keinen Zusammenhang.
    Auch wenn der Katheter rausgegangen war. :rolleyes:


    Zitat von Hammy;311732

    [... Totenschein ...]Den brauchst du, glaube ich, auch gar nicht. Ryder war wohl einer von 12.


    Mit der Frage nach dem Totenschein hatte der Niederrheiner wohl etwas daneben getippt.
    Interessanter wäre die Frage nach dem dem Laborschein gewesen, der eine Aussage zum C-Peptid gemacht haben könnte. Wenn man das damals schon bestimmen konnte.


    Es bleibt die Feststellung, dass Neudiabetiker, die eine Weile ohne Insulin überleben, kein Stoff zur Diskussion der hier gestellten Ausgangsfrage sind.


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;311737


    So wie Du den Ablauf schilderst, war das ein hypoglykämisches Koma



    Oh hab vergessen zu schreiben das ich mit einem Wert von über 1000mg/dl oder55,5 mmol/l in die Klinik eingeliefert wurde. Sorry!

    Liebe Grüße vom
    mistpfützenfrosch Jana

    Zitat von mistpfützenfrosch;311738

    Oh hab vergessen zu schreiben das ich mit einem Wert von über 1000mg/dl oder55,5 mmol/l in die Klinik eingeliefert wurde. Sorry!


    Nun, der Ablauf der Sache bleibt mir höchst geheimnisvoll.
    Innerhalb weniger Stunden von 23mg/dl in ein Koma diabeticum von 4-tägiger Dauer?


    Egentlich müsste da vor der Hypoglykämie eine ungemein mächtige Inslindosis erfolgt sein?


    Zur näheren Erkärung müssten wir wohl die genauen Bedingungen der Entwicklung des Verlaufes und die Interpretation eines kompetenten Diabetologen heranziehen?


    Gruß
    Joa

    Zitat

    Es bleibt die Feststellung, dass Neudiabetiker, die eine Weile ohne Insulin überleben, kein Stoff zur Diskussion der hier gestellten Ausgangsfrage sind.

    Ach nein? Da Jacie Neudiabetiker ist (0,5 Jahre DM) und ich die Frage logischerweise auf sie beziehe, denke ich schon, dass es noch relevant ist. Wenn sie dann länger DM hat und die "Ketonfrage" wichtig wird, wird sie auch das Wissen dazu haben (denk' ich mal). Ist aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben!


    Gruss Hammy

    Zitat von Hammy;311740

    Ach nein?


    Nein.

    Zitat

    Da Jacie Neudiabetiker ist (0,5 Jahre DM) und ich die Frage logischerweise auf sie beziehe


    Du solltest Dich aber auf ihre konkrete Frage beziehen, die da war:

    Zitat von Jacie;311593

    Nicht wundern über diese Frage, aber manchmal denk ich schon über komische Dinge nach ;).
    Wenn ein Typ1-Diabetiker (mit minimaler oder gar keiner Eigenproduktion) in eine Situation käme, wo er kein Insulin spritzen könnte, wie lange könnte er das überleben?


    Jacie hat sehr präzise formuliert, dass sie gerne mal wüsste, wie lange sie ohne Fremd- und Eigeninsulin über die Runde kommen würde. Eine Fragestellung, die mir völlig nachvollziehbar ist.


    Leider müssen wir ihr dazu realistischerweise sagen, dass das allenfalls wenige Tage gehen wird.


    Wobei ich mir bereits nach wenigen Stunden unterbrochener Insulinversorgung, bei Pumpenausfall z.B., ganz dringend Insulin wünsche. Weil ich schon nach etwa 5 bis 6 Stunden völligem Insulinentzug anfange am Rad zu drehen. Bei Anderen dauert es wohl ggf. auch ein paar Stunden länger.


    Gruß
    Joa

    Danke euch allen für die interessante Diskussion.


    Ich selber habe noch ganz schön Eigenproduktion, brauche tagsüber noch kein Basal, aber das wird ja irgendwann auch mal aufhören.
    Über Ketoazidose weiß ich wirklich noch nicht viel.
    Hat jemand mal nen link, wo das genauer erklärt wird?
    Wie wahrscheinlich ist das denn, daß man sowas mal kriegt?
    Also ich mein, kriegt das so ziemlich jeder Diabetiker mal oder ist das mehr Veranlagungssache?


    Jacie

    Jacie :)

    Zitat von Jacie;311748

    Wie wahrscheinlich ist das denn, daß man sowas mal kriegt?
    Also ich mein, kriegt das so ziemlich jeder Diabetiker mal oder ist das mehr Veranlagungssache?



    Hallo Jacie !

    Eine Veranlagungssache ist das mit Sicherheit nicht ! Der Grund für eine Keto ist Dir jetzt glaube ich klar und bei jedem Insulinmangel reagiert der Körper-bei jedem Diabetiker (Typ 1)- gleich.

    Die Wahrscheinlichkeit eine Keto zu erleben ist bei jedem Diabetiker vorhanden ! einfach abhängig von der Insulinzufuhr bzw. keiner Zufuhr !

    Von meiner Seite aus kann ich nur berichten, daß ich meine erste Keto ca. 1 Jahr nach Umstellung auf Pumpe erlebte; der Grund war eine Verstopfung des Katheters, die ich nicht beachtete-selbstschuld-. Aber ich habe daraus gelernt.

    Trotzdem habe ich regelmäßig ca. 1 mal im Jahr eine Keto, die ich mir teilweise nie erklären konnte !
    Muß noch hinzufügen, daß es natürlich unterschiedlichen Stadien gibt !

    Eine richtig deftige Keto, die auch von mir in diesem Thread anesprochen wurde, ist mit Erbrechen. Das ist mir glücklicherweise erst zweimal untergekommen!

    Diese Frage habe ich bei meiner Dia-Schulung auch gestellt, die Beraterin hat daraufhin gesagt, dass man ohne Behandlung wohl innerhalb weniger Tage sterben würde.