Unterschied zwischen Hypoglykämie und Unterzucker

    Hallo ihr alle zusammen,

    Ich habe mir mal die Freiheit genommen, den Post, den ich im Schwangerschafts-Thread zum Thema "Unterschied zwischen Hypolglykämie und Unterzucker" geschrieben habe als neuen Thread zu eröffnen, weil es im Anschluss an meinen Beitrag schon Fragen gab, die ich leider nicht beantworten konnte. Die Fragen setze ich ans Ende meines Beitrages. Vielleicht kann ja jemand, der tiefer mit der medizinischen Materie befasst ist, diese Fragen beantworten. Wäre toll!


    Ihr erinnert Euch doch sicherlich noch, dass es einen Unterschied gibt zwischen Hypoglykämie und Unterzuckerung?

    Hypoglykämie heisst zuwenig Zucker im Blut. Wenn nur zuwenig Zucker im Blut ist, aber noch genügend Glucose im Gewebswasser vorhanden, so kann der Körper keine Symptome aussenden, denn das Blut sendet keine Signale, nur die Gewebe können das (Muskeln, Augen, Gehirn etc)

    Unterzuckerung heisst, es ist zuwenig Glucose im Gewebe vorhanden. Das muss aber nicht heissen, dass im Blut auch zuwenig Zucker vorhanden ist - der Wert kann normal sein. Trotzdem sendet der Körper Signale aufgrund des Glucosemangels im Zwischenzellwasser und in den Zellen.

    Wir können uns also schon bei 100 BZ unterzuckert fühlen - es ist zuwenig Glucose in den Zellen und womöglich sinkt der BZ weiter ab, wenn wir jetzt nichts essen! Wir können aber auch bei 38 keine Symptome haben - es ist ein Blutzuckerwert, kein Glucosemesswert. Auf einer CGMS-Trendgraphik stände dann ein Wert im Zielbereich.

    Manchmal habe ich mehr oder weniger heftige UZ-Symptome bei einem noch guten BZ-Wert. In den Zellen ist dann zuwenig Glucose. Dann esse ich 1 BE und bin nach kurzer Zeit wieder fit. Wenn ich später dann nochmal messe, ist der BZ-Wert aber nicht hoch, sondern ungefähr auf dem Niveau des vorher gemessenen guten BZ-Wertes.
    Manchmal teste ich einen niedrigen BZ-Wert - merke aber nichts. Nur der BZ ist dann zu tief, nicht der Glucosewert in den Zellen. Trotzdem esse ich dann was, um den BZ-Wert wieder anzuheben.
    Auch die Kombination, dass UZ-Symptome vorhanden sind und auch der BZ zu tief ist, ist möglich. Auch dann esse ich was.

    Wichtig ist, die Therapie nicht zu tief anzusetzen, um nicht die Symptome für die UZ zu verlieren, also Werte anzustreben zwischen 70 - (120)140, bei Nichtschwangeren auch mal 160 - 180. Keine grossen Schwankungen zulassen. Nicht so viele PP-Spitzen und nicht so viele Hypos. Dann normalisiert sich die UZ-Wahrnehmung auch wieder. Ich kann davon ein Lied singen, da ich es am eigenen Körper erfahren habe.

    Dies hier gilt für alle Diabetiker (weiblich und männlich, alt und jung, mit langer und kurzer Diabetesdauer). Es wird nur immer wieder vergessen und ab und zu, finde ich, müssen wir es uns wieder bewusst machen.



    Gruss,
    Surferin

    Die Fragen hat alex gestellt:
    "...Heißt das, dass sich aber das Gewebe die Glucose bei Hyposymptomen aus dem Blut zapft und dann der BZ nachrutsch?
    Aber wie ist es mei 38 ohne Symptome? Warum ist genug Glucose im Gewebe und wo ist der Zucker aus dem Blut hin? Holt sich das Blut auch den Zucker aus dem Gewebe?..."

    Wobei sich die Frage stellt, ob ein nicht "gefühlter" 38iger auf einer Wahrnehmungsstörung oder einer "Blut"-unterzuckerung beruht. Oder?


    LG, Spitzenhäubchen


    PS. Ich verspüre manchmal nach Hypos eben diese Hyposymptome noch eine ganze Weile, obwohl der Blutzucker schon wieder bei 100 mg/dl ist - nach Surferins Erklärung würde ich also annehmen, dass die Glukose meine unterzuckerten Gewebe noch nicht erreicht hat....oder liegt es möglicherweise noch an anderen zellulären Stoffwechselvorgängen, die in den Nervenzellen bei einer Unterversorgung mit Glukose herunter reguliert werden?

    Von vielen, vielen Diabetologen und Diabetesberaterinnen und Diabetesberatern wird behauptet, dass es diese Wahrnehmungsstörung gibt.

    Ich denke, dass sich die Symptome, eine Hypo zu spüren, sehr wohl im Laufe der Jahre ändern können, aber ich glaube einfach nicht daran, dass diese Wahrnehmung verschwindet.

    Man kann sie nämlich wieder antrainieren, indem man eine gewisse Zeitlang versucht, in keine Hypo zu kommen, keine Schwankungen zulässt, keine hohen PP-Spitzen und nicht wie wild draufloskorrigiert. Oftmals pendelt der BZ sich von selbst wieder ein. Die BZ-Werte sollten 70 nicht unterschreiten - bei 70 wird 1 BE gemampft! Die oberen Werte sollten bei Schwangeren 120, bei Nichtschwangeren zwischen 140 bis maximal 180 liegen.

    Aber an eine Hypowahrnehmungsstörung glaube ich nicht. Ich bin nun 28 Jahre im Club, bin früher sehr, sehr oft umgekippt (da hätte ich also eine Wahrnehmungsstörung gehabt?) und jetzt, mit guter Einstellung, nicht allzu vielen Hypos und nicht allzu vielen Schwankungen, hab ich eine gute Hypowahrnehmung. Irgendwie sehr komisch.

    Es gibt auch Diabetiker, die Humaninsuline und Analoga nicht vertragen, sie spüren die Hypos dann einfach nicht. Spritzen sie dagegen tierisches Insulin (importiert von der internationalen Apotheke aus der Schweiz bzw UK), spüren sie ihre Hypos. Aber das ist dann eben nicht ein Hypowahrnehmungsproblem, sondern ein Insulin-Problem.

    Gruss,
    Surferin

    Zitat von spitzenhäubchen;381698

    Wobei sich die Frage stellt, ob ein nicht "gefühlter" 38iger auf einer Wahrnehmungsstörung oder einer "Blut"-unterzuckerung beruht. Oder?

    LG, Spitzenhäubchen

    PS. Ich verspüre manchmal nach Hypos eben diese Hyposymptome noch eine ganze Weile, obwohl der Blutzucker schon wieder bei 100 mg/dl ist - nach Surferins Erklärung würde ich also annehmen, dass die Glukose meine unterzuckerten Gewebe noch nicht erreicht hat....oder liegt es möglicherweise noch an anderen zellulären Stoffwechselvorgängen, die in den Nervenzellen bei einer Unterversorgung mit Glukose herunter reguliert werden?



    Hallo Spitzenhäubchen,

    das ist dann das Thema, wie schnell der Zucker bzw die Glucose, die Du zu Dir nimmst, im Zwischenzellwasser und Zellwasser ankommt. Zunächst ist sie nämlich im Blutwasser, dann im Zwischenzellwasser und dann im Zellwasser. Die "Wasser" sind aber in unterschiedlichen Mengen im Körper vorhanden und da muss der Zucker erst hintransportiert werden, damit der Glucoselevel dort ansteigen kann und die Unterzuckerungssymptome dort aufhören.
    Das Thema haben wir auch sehr ausführlich in Althausen behandelt, ich weiss nur gerade im Moment nicht die Mengen, die Blutwasser, Zwischenzellwasser und Zellwasser ausmachen und wie sich das auf die Glucose, die dann dort vorhanden ist, auswirkt.

    Gruss,
    Surferin

    Zitat Surferin: "Ich denke, dass sich die Symptome, eine Hypo zu spüren, sehr wohl im Laufe der Jahre ändern können, aber ich glaube einfach nicht daran, dass diese Wahrnehmung verschwindet."


    Tja, das ist die Frage -
    Warum also tendieren "scharf" eingestellte Diabetiker, die sich nahe der Norm halten zu diesen tiefen "hab ich gar nicht gemerkt" Werten? Insbesondere in der Schwangerschaft, wenn die Werte möglichst "normal" sein sollen wird das von vielen beobachtet. Ich denke, mal ziemlich unwissenschaftlich ausgedrückt, der Körper gewöhnt sich und die "Schwellen" zwischen gerade noch gut und zu tief "verwischen"....die Symptome bzw. der Körper passt sich an. Bemerkt man einen UZ erst durch Seh- oder Denkstörungen ist das Gehirn bereits unterversorgt und die Hypo somit schon recht weit fortgeschritten -


    Ich musste mir die Wahrnehmung auch wieder antrainieren und ich muss sagen, es hat funktioniert. Insofern kann ich auch nicht wirklich ausschließen, dass es eine Wahrnehmungsstörung gibt, die man sich an - oder abtrainieren kann.


    Ich glaube, Wildrose hat hier mal geschrieben von den Alphazellen die auch mit in das Auffangen einer Hypo hineinspielen - das wäre natürlich noch eine andere Sache... Ich muss mich korrigieren!! : und beträfe wahrscheinlich auch eher das Thema Gegenregulation.


    Lange Rede und liebe Grüße, Spitzenhäubchen

    Danke DM1! ich wusste, irgendwo ist das verlinkt, aber ich wusste jetzt nicht mehr wo auf den Chrostek-Seiten und hatte auch keine Zeit zum suchen.

    Deshalb muss man den KH ja auch immer etwas "Zeit" geben und nicht nach einer Hypo fünf minütlich den BZ messen und auf spontane Anstiege hoffen - was bei manchen dann zum Panik Fress Flash "PFF";) führt, weil der BZ immer noch bei z.B. 40 mg/dl liegt. Die KH müssen erst zu den "hungernden" Zellen kommen und da sind noch Magen, Darm und Zwischenzellwasser "zwischengeschaltet".


    Lässt man sich den Traubenzucker in der Wangentasche zergehen, kommt er auch über die Mundschleimhaut zumindest teilweise ins Blut - das nur als Tipp am Rande und für den Fall einer Hypo bei Magen-Darm -Infekten.

    Zitat von spitzenhäubchen;381703

    Zitat Surferin: "Ich denke, dass sich die Symptome, eine Hypo zu spüren, sehr wohl im Laufe der Jahre ändern können, aber ich glaube einfach nicht daran, dass diese Wahrnehmung verschwindet."

    Tja, das ist die Frage -
    Warum also tendieren "scharf" eingestellte Diabetiker, die sich nahe der Norm halten zu diesen tiefen "hab ich gar nicht gemerkt" Werten? Insbesondere in der Schwangerschaft, wenn die Werte möglichst "normal" sein sollen wird das von vielen beobachtet. Ich denke, mal ziemlich unwissenschaftlich ausgedrückt, der Körper gewöhnt sich und die "Schwellen" zwischen gerade noch gut und zu tief "verwischen"....die Symptome bzw. der Körper passt sich an. Bemerkt man einen UZ erst durch Seh- oder Denkstörungen ist das Gehirn bereits unterversorgt und die Hypo somit schon recht weit fortgeschritten -



    Ja, der Körper kann sich an Hypos gewöhnen, so dass die Unterzuckerungen nicht mehr wahrgenommen werden. Es kann mehr oder weniger lange brauchen, bis der Körper diese Wahrnehmung wieder hergestellt hat.
    Der Körper gewöhnt sich genauso an hohe Werte. Nur so ist es zu erklären, dass frisch diagnostizierte Diabetiker, die lange mit Symptomen des Diabetes und hohen BZ-Werten rumgelaufen sind, schon bei BZ-Werten von 120 Unterzuckerungssymptome haben.

    Gruss,
    Surferin

    Danke für PFF, jetzt weiß ich endlich, wie ichs nennen kann :-)



    Zitat von spitzenhäubchen;381709

    Deshalb muss man den KH ja auch immer etwas "Zeit" geben und nicht nach einer Hypo fünf minütlich den BZ messen und auf spontane Anstiege hoffen - was bei manchen dann zum Panik Fress Flash "PFF";) führt, weil der BZ immer noch bei z.B. 40 mg/dl liegt. Die KH müssen erst zu den "hungernden" Zellen kommen und da sind noch Magen, Darm und Zwischenzellwasser "zwischengeschaltet".


    Lässt man sich den Traubenzucker in der Wangentasche zergehen, kommt er auch über die Mundschleimhaut zumindest teilweise ins Blut - das nur als Tipp am Rande und für den Fall einer Hypo bei Magen-Darm -Infekten.

    Zitat von Schwabenalex;381735

    Danke für PFF, jetzt weiß ich endlich, wie ichs nennen kann :-)


    Genau DAS habe ich mir auch gedacht :D Genauer: Das hat ja nen Namen, was ich bei fast jeder Hypo fabriziere :rolleyes:

    LG Sandra


    Jeder hier von mir gegebene Tip und Hinweis beruht auf eigene Erfahrungen.
    Zu Risiken und Nebenwirkungen sprechen sie mit ihrem Dia-Doc :cool:

    Zitat von Surferin;381697

    [Alex fragte:]"...Heißt das, dass sich aber das Gewebe die Glucose bei Hyposymptomen aus dem Blut zapft und dann der BZ nachrutsch?
    Aber wie ist es mei 38 ohne Symptome? Warum ist genug Glucose im Gewebe und wo ist der Zucker aus dem Blut hin? Holt sich das Blut auch den Zucker aus dem Gewebe?..."


    Ja, beides ist so. Alle Körperflüssigkeiten stehen in einem Verhältnis des wechselseitigen Konzentrationsausgleiches, sofern die Schranken zwischen Ihnen, z.B. Gefäßwände der Kapillaren oder Zellmembranen für den Stoff durchlässig sind. Das ganze wird auch als Homöostase bezeichnet.


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;381743

    Ja, beides ist so. Alle Körperflüssigkeiten stehen in einem Verhältnis des wechselseitigen Konzentrationsausgleiches, sofern die Schranken zwischen Ihnen, z.B. Gefäßwände der Kapillaren oder Zellmembranen für den Stoff durchlässig sind. Das ganze wird auch als Homöostase bezeichnet.


    Gruß
    Joa



    Ja, sofern Insulin die Zellen für die Glukose "aufschließt". Womit wir wieder bei dem berühmten Rezeptor wären....:)


    LG, Spitzenhäubchen

    Zitat von Surferin;381697




    Ihr erinnert Euch doch sicherlich noch, dass es einen Unterschied gibt zwischen Hypoglykämie und Unterzuckerung?


    mmmh vom Wortinhalt ist das eigentlich dasselbe ?



    Zitat


    Hypoglykämie heisst zuwenig Zucker im Blut. Wenn nur zuwenig Zucker im Blut ist, aber noch genügend Glucose im Gewebswasser vorhanden, so kann der Körper keine Symptome aussenden, denn das Blut sendet keine Signale, nur die Gewebe können das (Muskeln, Augen, Gehirn etc)

    Unterzuckerung heisst, es ist zuwenig Glucose im Gewebe vorhanden. Das muss aber nicht heissen, dass im Blut auch zuwenig Zucker vorhanden ist - der Wert kann normal sein. Trotzdem sendet der Körper Signale aufgrund des Glucosemangels im Zwischenzellwasser und in den Zellen.

    Nach Deiner Beschreibung wären das 2 verschiedene Sachen.


    Ich denke eher, der Zuckermangel im Blut ist bei einer Hypoglykämie die Vorstufe des Zuckermangels im Gewebe/Zellen.


    Einer im Blut gemessenen Hypoglykämie würde immer der Zuckermangel in den Zellen folgen, wenn diese nicht rechtzeitig durch Zuckeraufnahme bzw. Leberausschüttung ausgeglichen wird.


    Bei einer Aufnahme von Glukose erfolgt die Verteilung über das Blut in die Zellen (z.B. Gehirn) so das die Symptome verschwinden ,erst danach wird das Gewebswasser mit Zucker gefüllt (dadurch ist der CGM timelag bei UZ am längsten).


    Du wirst nie im CGM zuerst die Hypoglykämie messen. Der BZ ist schon vorher niedriger.


    Der Unterschied im "fühlen" einer Hypoglykämie wird allein durch die Power dieser bestimmt (siehe auch die Insuliner dazu). Meiner (!) Meinung nach auch durch die Differenz beim Konzentrationsausgleich - daher spürt man auch schnell steigenden BZ deutlicher als langsam steigenden.


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von spitzenhäubchen;381760

    Ja, sofern Insulin die Zellen für die Glukose "aufschließt". Womit wir wieder bei dem berühmten Rezeptor wären....:)


    Ich wollte es mal ausnahmsweise nicht ausgewalzt machen. Da finde ich dann oft nicht die "Notbremse".
    Jedenfalls ist der Ausstausch zwischen Blut und Interstitium (Geweberaum zwischen den Zellen) hinsichtich der meisten Stoffe bidirektional durchgängig. Das Blut ist halt die Eisenbahn, die die diversen Stoffe im Körper von A nach B transportiert. Die Türen zwischen den Kapillaren und dem Gewebe sind daher hochgradig durchgängig.
    Ansonsten sind die Muskulaturzellen aber auch für Glucose zugänglich, wenn kein insulinaktivierter Rezeptor am Start ist. Da gibt es noch weitere Glucosetransporter, die zumindest den Grundstoffwechsel sichern. Muskulaturzellen haben, wenn ich recht entsinne, wohl auch noch GLUT-1 und GLUT-8.


    Zitat von Wildrose;381765

    mmmh vom Wortinhalt ist das eigentlich dasselbe ?


    Nee, nicht ganz. Hypoglykämie bezieht nur auf den Glucosegehalt des Blutes.
    Unterzucker kann alles sein. Und wenn es um die Wahrnehmbarkeit geht, muss die Unterzuckerung in der Zelle stattfinden.

    Zitat

    Bei einer Aufnahme von Glukose erfolgt die Verteilung über das Blut in die Zellen (z.B. Gehirn) so das die Symptome verschwinden ,erst danach wird das Gewebswasser mit Zucker gefüllt.


    Nicht ganz, die Glucose muss ja erst mal in das Zwischenzellwasser, da die einzelnen Zellen keinen direkten Blutanschluss haben.


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;381780


    Nicht ganz, die Glucose muss ja erst mal in das Zwischenzellwasser, da die einzelnen Zellen keinen direkten Blutanschluss haben.


    Gruß
    Joa


    Da muß ich nochmal nachhaken - ich dachte immer (Bio 10.Klasse oder so?) das z.B. der Sauerstoff aus dem Blut in die Zellen kommt - also müßten die ja Anschluß haben? Gut andererseits ist nicht jede Zelle an einer Kapillare dran:confused:.



    Andere Frage : trifft das auch auf das Gehirn zu? Ist es dort das Gehirnwasser was die Transportfunktion übernimmt?


    Was ich auch nicht nachvollziehen kann (ohne es jetzt gleich anzuzweifeln) das eine Zelle im Arm z.B. "Unterzucker" vermelden kann. Für mich ist am ehesten logisch erklärbar, das die Gehirnzellen das vermelden, da sie ja auch die größten Verbraucher darstellen.


    Das wäre für mich auch die einzig logische Erklärung, warum die Symptome bereits verschwinden, bevor der Sensor im Gewebswasser wieder normal anzeigt. Das also das Blut als erstes das Gehirn mit Zucker versorgt, dann der BZ steigt und dann die Zwischenzellglukose. Sozusagen eine Vorrangschaltung der Gehirnzellen?


    Daher ist meiner Meinung nach bei entsprechender Sensivität eine drohende Hypoglykämie bereits bei 70-90 durch eingeschränkte Denkleistung zu bemerken (warum auch sonst essen Nichtdiabs bei Prüfungen TZ???)



    Soweit meine freitagnächtlichen unwissenschaftlichen Betrachtungen....


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Wieso OT? Der Artikel beantwortet eigentlich alle Fragen. :6yes: (auch die mit den "Sensoren" im Gehirn;))


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von Wildrose;381790

    Gut andererseits ist nicht jede Zelle an einer Kapillare dran:confused:.


    Die allerwenigsten Zellen des Körpers haben direkten Blutanschluss. Das sind nur die Zellbestandteile des Blutes selbst und ggf. noch die Gefäßwände der Adern.

    Zitat

    Andere Frage : trifft das auch auf das Gehirn zu? Ist es dort das Gehirnwasser was die Transportfunktion übernimmt?


    Ja, logischerweise. ;)

    Zitat

    Was ich auch nicht nachvollziehen kann (ohne es jetzt gleich anzuzweifeln) das eine Zelle im Arm z.B. "Unterzucker" vermelden kann.


    Eine Zelle wird Dir da sicherlich keine relevante Hypo-Info vermitteln. Wenn aber in einer Körperregion Glucosemangel herrscht, werden auch dort die Nervenzellen, also Dein verlängertes Gehirn, unterversorgt und es kommt zu Fehlfunktionen (siehe Vielfalt der Hyposymptome)

    Zitat

    Für mich ist am ehesten logisch erklärbar, das die Gehirnzellen das vermelden, da sie ja auch die größten Verbraucher darstellen.


    Einigen wir uns auf Nervenzellen. Die sind halt im Gehirn weitaus am dichtesten gepackt.
    Und dann gibt es dort halt auch diverse sensorische Schalter, die z.B. die Geschwindigkeit einer BZ-Senkung registrieren können und vorausschauend frühzeitig den Notfallschalter auf DEFCON 2 setzen.

    Zitat

    Das wäre für mich auch die einzig logische Erklärung, warum die Symptome bereits verschwinden, bevor der Sensor im Gewebswasser wieder normal anzeigt.

    Es kommt auch vor, dass der BZ bereits wieder deutlich steigt, und dann erst neurologische Symptome auftreten.

    Zitat

    Das also das Blut als erstes das Gehirn mit Zucker versorgt, dann der BZ steigt und dann die Zwischenzellglukose. Sozusagen eine Vorrangschaltung der Gehirnzellen?


    Da die Glucosekonzentration der Homöostase folgt, also in allen Körperflüssigkeiten in gleicher Konzentration vorliegen möchte, verteilt sich die Glucose aus dem Schnapsglas "Blut" in die "Kaffeetasse" Zwischenzellwasser und von dort dann in die "Kanne" voller Zwischenzellwasser. Blut und Zwischenzellwasser können daher nicht wesentlich höher sein, als letztlich der Glucosestand in den Zellen drin.


    Allerdings benötigen die Ausgleichsprozesse halt auch eine gewisse Zeit (siehe Time Lag).

    Zitat

    Daher ist meiner Meinung nach bei entsprechender Sensivität eine drohende Hypoglykämie bereits bei 70-90 durch eingeschränkte Denkleistung zu bemerken (warum auch sonst essen Nichtdiabs bei Prüfungen TZ???)


    Das ist im Prinzip ein Märchenglaube. Aber wenn's denn hilft? :rolleyes: :6yes:


    Gruß
    Joa