Fragen zum Advice Device (AD)

Hallo Joa, danke für Deine Erläuterungen.
Mir ist nur nicht klar für wen Teupe das AD entwickelt, meiner Meinung nach ist die Zielgruppe enorm klein und die Entwicklungskosten im Verhältnis zu hoch.

- aus beiden Foren bekunden ca. 20 User Interesse
- eingeschränkte Systemnutzbarkeit (?)
- nicht verordenbar
- sehr pflegebedürftig - also nichts für User wie mich, die 1x im Monat Datendownloaden
- nur für User mit labilem Stoffwechsel wirklich von Nutzen... (Ina)
- für die einen "perfekten Stoffwechsel" wollen (Lilith)
...

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;279443

Mir ist nur nicht klar für wen Teupe das AD entwickelt, meiner Meinung nach ist die Zielgruppe enorm klein und die Entwicklungskosten im Verhältnis zu hoch.
LG Wildrose

Das ist genau der Grund, aus dem ich den anderen Thread eröffnet habe.

Mit dem Advice Device kann jeder eine Therapie starten und/oder optimieren. Meiner Meinung nach ist die Zielgruppe jeder Pumpenträger, ihr wisst es nur noch nicht. Egal welche Wald und Wieseneinstellung ich habe, mit dem AD kann ich eine Teupe Einstellung aufziehen und entwickeln bis hin zur Perfektion. Ich persönlich bin nach dem Besuch im Dorf im Mai immer noch erstaunt wie toll der BZ mit dem richtigen Grundgerüst (wohlformulierte BR) und der Anwendung der Regelwerke laufen kann. Egal was ich die letzten Jahre probiert und optimiert habe, das habe ich nicht hinbekommen. Da wir Menschen gern Sachen vergessen und auch häufig Fehler machen, ist es schon clever so etwas in ein Programm zu pressen.

Ok, dann ergänze ich mal :
- nur für Pumpenträger geeignet:11weinen2:
- vermutlich für Kinder nicht oder nur eingeschränkt verwendbar?
- für ältere Diabetiker nur eingeschränkt verwendbar - Technikhürde
- CGMS nicht einlesbar
- Schnittstelle zu Pumpen (Rückkopplung) nicht möglich (Datenrückload aus Haftungsgründen ausgeschlossen!)
- erhöhter Zeitaufwand für Therapie
- Co-Abhängigkeit vom Gerät --> Aussagekräftigkeit der Hinweise, wenn man Daten vergißt einzutragen?
- benötigter Mindestschulabschluß (dieses mit einem Augenzwinkern, aber schon ein bißchen ernstgemeint)

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, das Gerät "madig" machen zu wollen (wie viele wissen, steht ich CGM, Bolusrechner und Mathe im allgemeinen sehr aufgeschlossen gegenüber;)) - dennoch sollte man die Richtung der Entwicklung kritisch hinterfragen und vielleicht denen die daran beteiligt sind die Möglichkeit geben, Einfluß zu nehmen.
Mit einem vereinfachten Gerät kann man möglicherweise mehr Nutzer und damit den Break even erreichen - während ein zu "spezielles" Gerät wohl verdammt ist, für die Schublade hergestellt worden zu sein.
Der Vergleich mit dem Navi hinkt ein bißchen, denn passender wäre wohl:
Landkarte versus GPS-US-Marine-Navigation

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;279456

Ok, dann ergänze ich mal :
- nur für Pumpenträger geeignet:11weinen2:

Jein, in vollem Umfang hast du wohl recht, aber zB Bolus und FE Berechnung können ICTler auch nutzen. Inwiefern das für ICTler Sinn macht kann ich aber keinesfalls beantworten.

Zitat von Wildrose;279456

- vermutlich für Kinder nicht oder nur eingeschränkt verwendbar?

Wie kommst du darauf? Naklar funktioniert das für Kinder genauso wie bei uns, bedienen können die Kleinen es zusätzlich schneller als wir Erwachsenen.

Bei älteren Leuten würde ich das auch nicht pauschalisieren, wer keine Pumpe bedienen kann, kriegt das sicherlich auch nicht hin. Kann ich die Pumpe bedienen sehe ich auch für ein AD kein Problem.

Zitat von Wildrose;279456

- CGMS nicht einlesbar

Wer sauber eingestellt ist braucht kein CGMS.

Zitat von Wildrose;279456

- Schnittstelle zu Pumpen (Rückkopplung) nicht möglich (Datenrückload aus Haftungsgründen ausgeschlossen!)

Ja ok, es wär natürlich ein Traum sowas in der Pumpe zu haben.

Zitat von Wildrose;279456

- erhöhter Zeitaufwand für Therapie

Weil? Ich führe derzeit auch Protokoll und rechne alles zu Fuß, ich denke ein Mehraufwand wird sich dadurch nicht ergeben, eher das Gegenteil. Mache ich natürlich außer messen und einmal im Monat auslesen nichts, hast du Recht. Allerdings ist so ein Blindflug meiner Meinung nach eh kritisch zu beäugen. Das ist aber ein ganz anderes Thema. Die Antwort muss also lauten, je nachdem woher man kommt, erhöht oder verringert sich der Aufwand.

Zitat von Wildrose;279456

- Co-Abhängigkeit vom Gerät --> Aussagekräftigkeit der Hinweise, wenn man Daten vergißt einzutragen?

Das kann dir keiner beantworten. Wenn ich meinem Navi nicht sage wo es hinfahren soll kann es mir aber auch nicht helfen. Den Kopf sollte man natürlich trotzdem nicht ausschalten, aber auch das ist wieder eine Frage der jeweiligen Persönlichkeit, ich für meinen Teil verlasse mich auch nicht blind auf technische Geräte und hinterfrage auch mal.

Zitat von Wildrose;279456

- benötigter Mindestschulabschluß (dieses mit einem Augenzwinkern, aber schon ein bißchen ernstgemeint)

Auch das sehe ich anders, auch Leute mit weniger hohem Bildungsniveau können Smartphones bedienen. Manchmal bist du schon sehr elitär oder? :D:eek:;)

Zitat von Wildrose;279456

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, das Gerät "madig" machen zu wollen (wie viele wissen, steht ich CGM, Bolusrechner und Mathe im allgemeinen sehr aufgeschlossen gegenüber;)) - dennoch sollte man die Richtung der Entwicklung kritisch hinterfragen und vielleicht denen die daran beteiligt sind die Möglichkeit geben, Einfluß zu nehmen.
Mit einem vereinfachten Gerät kann man möglicherweise mehr Nutzer und damit den Break even erreichen - während ein zu "spezielles" Gerät wohl verdammt ist, für die Schublade hergestellt worden zu sein.

Es macht schon den Eindruck das du nach Mängeln suchst und du urteilst ziemlich hart ohne echte Kenntnis der Sache, fraglich wie das assähe wenn du einfach mal so ein Gerät in der Hand hättest statt wild ins Blaue zu mutmaßen.

lg Jana

Es ist ne Software die nunmal ohne Hardware nicht funktioniert. *haarspalterei*
Wer sauber eingestellt ist muss dennoch rechnen, Up/Downregu beachten, ist mal krank, rutscht ins SchemaB weil der Katheter zu war uswusw, dabei hilft das AD dann. Das geht aber auch mit BZ Messung, CGMS steckt eh noch in den Kinderschuhen. Leg mir bitte keine Worte in den Mund, danke!

Zitat von Lilith;279463

...Wer sauber eingestellt ist braucht kein CGMS.

Weshalb kein CGMS aber dafür das Advice Device ? Wenn ich durch ein CGMS, bei einer guten oder mäßigen oder auch schlechten Einstellung frühzeitig Warnhinweise erhalte und frühzeitig reagieren kann, ist das doch nicht westentlich anders als - so wie ich es gelesen habe- das Advice Device.

Zitat von Lilith;279463

Es macht schon den Eindruck das du nach Mängeln suchst und du urteilst ziemlich hart ohne echte Kenntnis der Sache, fraglich wie das assähe wenn du einfach mal so ein Gerät in der Hand hättest statt wild ins Blaue zu mutmaßen. lg Jana

Ich finde nicht, dass es den Eindruck macht, nach Mängeln zu suchen. Hattest du denn "so ein Gerät bereits in der Hand" & konntest Du damit erste Einblicke sammeln ?
Die "Logik meines Diabetes" habe ich gelesen und bin begeistert.
Ich bin weder Informatiker noch Mathematiker, noch kann ich mir vorstellen so etwas zu programmieren. Sofern all die "Teupschen Regelwerke" programmierbar wären, stellt sich doch durchaus die Frage, weshalb fehlen Investoren ?

@ Joa: Danke für deine aufschlussreiche Einführung.

Zitat von PumpenKati;279467

Wenn ich durch ein CGMS, bei einer guten oder mäßigen oder auch schlechten Einstellung frühzeitig Warnhinweise erhalte und frühzeitig reagieren kann, ist das doch nicht westentlich anders als - so wie ich es gelesen habe- das Advice Device.

Ich kenne kein CGMS, das wirklich frühzeitig (z.B.24 h vorher) reagiert. Wie auch, dem fehlen die Daten dazu (z.B. Insulintagesgesamtdosen für up/down-Regulation).

Ich kann auch die Temperatur steuern, indem ich bei meinem Thermostat einen Alarm auf knapp über minimal und knapp unter maximal stelle. Und bei Alarm stelle ich entweder die Heizung auf maximal oder reiße bei Minusgraden alle Fenster und Türen auf.
Da würde ja auch keiner als vernünftiger Temperatursteuerung ansehen.

Außerdem: Kann das Thermometer wissen, ob das ganze Haus mit Gemäuer und allem ausgekühlt ist (Insulinresistenz), oder ob das nur die Luft vom Lüften ist (BE verschätzt)?

lg
Adrian

Zitat von Lilith;279463

Es macht schon den Eindruck das du nach Mängeln suchst und du urteilst ziemlich hart ohne echte Kenntnis der Sache, fraglich wie das assähe wenn du einfach mal so ein Gerät in der Hand hättest statt wild ins Blaue zu mutmaßen.

lg Jana

Lilith:

Darf ich im Umkehrschluss daraus folgern, dass Du die Vorteile lobst, weil Du so ein Gerät schon in der Hand hattest ??

Oder bewegst Du Dich wie Wildrose im Bereich der Spekulation ?

Zitat von Adrian;279496

Ich kenne kein CGMS, das wirklich frühzeitig (z.B.24 h vorher) reagiert. Wie auch, dem fehlen die Daten dazu (z.B. Insulintagesgesamtdosen für up/down-Regulation).

24 h muss es ja auch gar nicht reagieren. Hast du denn schon einmal ein CGMS getragen ?
Aus der Pumpe ist durchaus die TGD vom Vortag(en) ersichtlich, ebenso BE`s, Durchschnittsglucose & wenn es ein Advice Device (irgendwann einmal) geben soll, wer sagt denn, dass die Pumpen/CGMS Hersteller nicht auch an so einer Art dran sind, die dann auch kompatibel sind, zumal die Grundlagen ja vorhanden sind.

Zitat von Adrian;279496

Ich kann auch die Temperatur steuern, indem ich bei meinem Thermostat einen Alarm auf knapp über minimal und knapp unter maximal stelle. Und bei Alarm stelle ich entweder die Heizung auf maximal oder reiße bei Minusgraden alle Fenster und Türen auf. Da würde ja auch keiner als vernünftiger Temperatursteuerung ansehen.

Toller Vergleich :7no:

Zitat von Adrian;279496

Außerdem: Kann das Thermometer wissen, ob das ganze Haus mit Gemäuer und allem ausgekühlt ist (Insulinresistenz), oder ob das nur die Luft vom Lüften ist (BE verschätzt)?

Und Du bist dir sicher, dass es das A.Device kann ? Ob eine Software dies tatsächlich bewältigt, ist mal hingestellt denn die Software allein funktioniert nicht ohne den Menschen. Wie will eine Software Einfluss haben auf Krankheit, Stress, Medikamente ?
Dr. Teupe hat zweifelsohne tolle Erkenntnisse, die vielen Dia- Docs nicht in den Sinn kommen, aber dies in eine Software umzusetzten, sodaß der Traum des sorgenfreien Diabetikers wahr wird, finde ich ziemlich weit hergeholt.

Die Fragestellung, weshalb es keinen Investor für dieses Programm gibt, bleibt dennoch offen.

Zitat von T.M.;279506

Ich glaube nicht, dass es klug ist, mit einer Software etwas erreichen zu wollen, das nicht einmal der Körper eines Gesunden beherrscht.

Die ganze BZ-Problematik ist ein Regelsystem. Beim Diabetiker liegt ein Teil des Regelkreises ausserhalb des Körpers und funktioniert nicht ganz so gut, wie bei einem Gesunden, aber es bleibt ein Regelsystem, das anhand von Messgrössen auf den Körper einwirkt und zwar in Echtzeit, sonst ist es Humbug. Wer dieses Prinzip verlässt, indem er andere Dinge zugrundelegt als aktuelle Messgrössen, begibt sich auf dünnes Eis, fnde ich.

Man kann nicht alle Größen in Echtzeit bestimmen und entsprechend schnell reagieren. Das ist praktisch nicht möglich. Und es gibt auch kein anständiges Regelsystem, dass nicht aus der Vergangenheit lernt oder gelernt hat (muss ja im Betrieb nicht adaptiv sein und der Entwickler hat das Lernen vollbracht).
Wir alle lernen aus der Vergangenheit.

Das macht jeder von uns. Keiner von uns knobelt sich täglich neu seine Basaldosis aus. Außerdem ist eine Basaldosis etwas, was, in deinen Worten "nicht einmal der Körper eines Gesunden beherrscht".

Zumindest das einfache Modell zum _abschätzen_ der Zukunft verwendet jeder: "Die Dosis hat gestern gepasst - dann nehme ich sie heute wieder".
Um so besser nun das Abschätz-Modell ist, desto besser. Klar, das ganze wird dann rechen-aufwändiger. Und Messwerte werden nicht nur BZ-Werte sondern auch Insulinmengen.

lg
Adrian

Zitat von PumpenKati;279511

Und Du bist dir sicher, dass es das A.Device kann ? Ob eine Software dies tatsächlich bewältigt, ist mal hingestellt denn die Software allein funktioniert nicht ohne den Menschen.

Woher weißt du, dass du eine Resistenz hast? Z.B. dadurch, dass mehrfache Korretur nicht funktioniert.
Das ganze kann also auch eine Maschine herausfinden und dich z.B. darauf hinweisen. Es geht ja nicht darum, dass die Maschine dich steuert, sondern darauf hinweist: "Hey, das schaut aber mal stark nach einer Resistenz aus...".

Und es gibt da vieles zu bedenken: "Zusätzlich: Kein Fett/Eiweiß, das einen hochzieht, und man muss die Tagesgesamtdosis beachten, und ..." An einem stressigen Tag vergesse ich da schonmal darauf.
Normalerweise schaue ich mir immer die Tagesgesamtdosen der letzten Tage an, wenn mein BZ morgens über 100mg% liegt. Aber dann muss ich doch schnell wohin und...

Klar, das sind alles Dinge, die jeder mehr oder weniger momentan im Kopf macht. Aber es wäre doch schön, wenn mich ein Kasterl dran erinnert.

Die Frage ist halt schon, ob das AD für Diabetiker geeignet ist, die auch jetzt nicht in der Lage sind (oft, weil die Schulung fehlt), Dinge wie z.B. die Up/Down-Regulation zu beachten. Bei den Leuten hier im Forum denke ich, ist aber genügend Auffassungsgabe gegeben - aber wir sind halt nicht Wald und Wiesen-Diabetiker.

Ein Punkt ist bisher noch nicht zur Sprache gekommen:

Die ganze Entwicklung ist ja sehr stark an die Person Teupe gekoppelt (Zitat Joa: "...der keinen Teupe an der Hotline hat....).
Herr Dr. Teupe ist ja m.E. nicht mehr der Jüngste und es ist möglich, daß er doch plötzlich aufhört oder aus irgendwelchen Gründen aufhören muss.

Ich habe gerade in einer anderen (speziellen) Branche erlebt, daß zwei hervorragende Software-Schmieden den Abgang ihrer treibenden Gründer nicht überlebt haben.
Beide sind dann von großen Konkurrenten gefressen worden und werden nur noch halbherzig weitergeführt .

Ich hoffe daher, daß Herr Teupe in dieser Richtung weitergedacht hat.
Seine bisherigen Forschungen und sein Regelwerk werden uns alle überleben, ein so gewaltiges Projekt wie der "Advice Device" kann aber nur funktionieren, wenn frühzeitig möglichst genauso starke Persönlichkeiten eingebunden sind.

Zitat von swissalpine;279527

Damit kommen wir übrigens zu einem weiteren Punkt:
Viele ad-Andwender, müssten sich vermutlich einen neuen Diabetologen suchen.

Dann wäre also das ausscheiden von Herrn Teupe mit dem AD als Abschiedsgeschenk ein gutes Szenario für das AD?

Vieles, wie die z.B. Fettinsulinierung (Die übrigens von Herrn Jenkins wissenschaftlich untersucht wurde, Stichwort "Glykämischer Index"), wurde ja dann doch auch im deutschsprachigen Raum Akzeptiert. Das ging aber nur, nachdem man einen anderen Namen (jetzt: FPE) dafür gefunden hatte.

Zitat von Adrian;279516

Woher weißt du, dass du eine Resistenz hast? Z.B. dadurch, dass mehrfache Korretur nicht funktioniert.
Das ganze kann also auch eine Maschine herausfinden und dich z.B. darauf hinweisen. Es geht ja nicht darum, dass die Maschine dich steuert, sondern darauf hinweist: "Hey, das schaut aber mal stark nach einer Resistenz aus...".

Dafür wäre es aber zwingend notwenig z.B. diverse pp-Werte einzulesen (--> CGM), um eine Interpretation vorzunehmen.

Zitat

Und es gibt da vieles zu bedenken: "Zusätzlich: Kein Fett/Eiweiß, das einen hochzieht, und man muss die Tagesgesamtdosis beachten, und ..." An einem stressigen Tag vergesse ich da schonmal darauf.

Woher weiß das AD, das Du viel Chicken gegessen hast? (siehe Pflegeaufwand)

Die Tagesgesamtdosis hat bei >mir< z.B. keine Relevanz und ist auch nur rückwirkend meßbar (Tendenz) aber nicht als "Warnfunktion". Denn woher soll das AD wissen, das ich nur 3 Tage im Wellnessspa mit Vollpension und 7 Gänge Menü war und morgen wieder ins Büro muß?

Zitat

Normalerweise schaue ich mir immer die Tagesgesamtdosen der letzten Tage an, wenn mein BZ morgens über 100mg% liegt. Aber dann muss ich doch schnell wohin und...

Das eine muß/kann mit dem anderen garnichts zutun haben...
... und wenn Du schnell wohin mußt, willst Du erstmal eine Runde mit dem AD chatten?
Das ist doch unrealitisch.

Zitat

Klar, das sind alles Dinge, die jeder mehr oder weniger momentan im Kopf macht. Aber es wäre doch schön, wenn mich ein Kasterl dran erinnert.

Also mehr ein Wecker-App?

Zitat

Die Frage ist halt schon, ob das AD für Diabetiker geeignet ist, die auch jetzt nicht in der Lage sind (oft, weil die Schulung fehlt), Dinge wie z.B. die Up/Down-Regulation zu beachten. Bei den Leuten hier im Forum denke ich, ist aber genügend Auffassungsgabe gegeben - aber wir sind halt nicht Wald und Wiesen-Diabetiker.

Gut das Du das sagst, ich habe ja unten etwas vorsichtiger formuliert ... (wobei ich nicht verstehe, was das mit elitär zutun hat, wenn ich genau das bemängele, das es vermutlich kein Gerät für den Wald- und Wiesendiabetiker sein wird ...???? )

Die Regelwerke (Insuliner) sind teilweise sehr schwer verständlich. Wird die Benutzung des AD die Kenntnis der Regelwerke voraussetze, um aus den Hinweisen die richtigen Schlüsse zu ziehen?

Bei mir sind noch immer viele ?????

LG Wildrose