Funktionsfähigkeit der BSD

Zu Punkt 1
Ich glaube nicht das sich die ß-Zellen erholen können.

Zu Punkt 4
Das liegt bei ca. 80%

Hallo Hoya!

Zu 1.: Ich glaube schon, dass das geht. Ich denke, das ist dann die sog. Remissionsphase. Immerhin gibt es ja auch Leute, die in der Remi kein externes Insulin mehr benötigen. Von daher müssen die Betas ja wieder mehr Insulin produzieren, sonst hätte der Diabetes sich ja gar nicht erst manifestiert.

Zu 2.: Das vermute ich auch. Spritzt man so viel Insulin, dass die eigenen Betas kein Insulin mehr produzieren müssen, sollte der C-Peptid-Wert ja etwa 0 sein. Das heißt ja dann aber nicht, dass kein Eigeninsulin mehr vorhanden ist.

Zu 3.: Ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Es hat ja nicht jeder gesunde Mensch einen bestimmten Wert an C-Peptid, sondern der schwankt. Deshalb gibt es ja den Referenzbereich. Ansonsten gäbe es ja einfach einen Referenzwert.

Zu 4.: Ich kenne das auch mit 80%, wobei ich glaube, dass der Wert auch schwanken kann. Das sagt dann ja aber nichts darüber aus, wieviel % der Betas bei der Diagnose noch vorhanden sind.

Liebe Grüße,
THF

Zitat von hoya;284111

3. Sagt der Wert direkt aus, wieviel % der BSD noch funktionstüchtig ist? Also so ungefähr 0,23 entspricht 17,6%, wenn 1,3 = 100% der Leistung entsprechen.

Nein, dafür gibt es einen Test mit Sulfonylharnstoffen, die die BSD anregen.
Man nimmt davor und danach einen C-Peptid-Wert und kann das dann recht gut abschätzen.

lg
Adrian

Zitat von Niederrheiner;284139

Die sind zerstört. Wenn die Zelle nicht mehr kann, kündigt sie. In der Remissionsphase können die noch überlebenden Zellen quasi im Normalmodus arbeiten, während sie ohne externes Insulin quasi Überstunden leisten müssen, ausbrennen und dannn sterben.

Ja so habe ich das auch noch auf dem Schirm, Danke.

Zitat von hoya;284314

Was haltet ihr davon? ...

[Proisletidacetat] ... Mithilfe dieses Peptids soll die Fähigkeit zur Produktion von Insulin und anderen in der Bauchspeicheldrüse gebildeten Hormonen bei Patienten mit Diabetes Typ 1 und Typ 2 wiederhergestellt werden.

iVm zb. DiaPep277???

Die Verbindung hätte eine Logik. Diapep277 reguliert den autoimmunen Zerstörungsprozess mit erkennbaren Erfolgen, während Proisletidacetat (PA) zur Neubildung von Langerhansschen Inseln, einschließlich der enthaltenen, insulinproduzierenden Betazellen führt (führen soll).

Mit Blick auf die Erforschung einer kombinierten Wirkung würde mir erst einmal die Frage einfallen können, wie sich ggf. ein denkbares Ungleichgewicht entwickelt, wenn einerseits der gesamte Zellkomplex der L-Inseln im Pankreas sich mengenmäßig erhöht, d.h. also auch die darin enthaltenen weiteren hormonbildenden Zellen, andererseits aber der Typ-1 spezifische Autoimmunprozess schwerpunktmäßig die Betazellen zerstört.

Würde sich z.B. die Glucagonproduktion gegenüber der Insulinproduktion schrittweise Vervielfachen? Was ist mit den weiteren L-Inselhormonen?
Lassen wir uns überraschen, ich sehe das erstmal mit gewisser, gedanklicher Skepsis.

Gruß
Joa

Zitat von hoya;284111

2. Sinkt der C-Peptid-Wert aber nicht künstlich, wenn Insulin von außen zugeführt wird. Der Körper muss doch dann gar nicht mehr oder nicht mehr zu 100% seiner Leistungsfähigkeit beisteuern.

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass man mit einem Rest an funktionierenden Betas nicht auf Basal unterzuckern kann, solange man weniger oder maximal soviel externes Insulin zugibt, wie der Körper natürlicherweise brauchen würde. Das entspricht nicht meiner Beobachtung - ich bin mir vergleichsweise sicher, dass 3 IE Lantus selbst bei hoher Insulinempfindlichkeit deutlich weniger ist, als ich mit null Restfunktion brauchen würde (werde). Aber auch die reichen noch, den BZ in der Auslaufphase zu Mittag runterzuziehen, wenn ich nichts frühstücke. Daher würde ich mich auf diese praktische Selbstregulation nicht unbedingt verlassen, wobei das bei anderen Leuten natürlich anders sein kann.

Lg Hubi

Zitat von Hubi;284481

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass man mit einem Rest an funktionierenden Betas nicht auf Basal unterzuckern kann, solange man weniger oder maximal soviel externes Insulin zugibt, wie der Körper natürlicherweise brauchen würde. Das entspricht nicht meiner Beobachtung - ich bin mir vergleichsweise sicher, dass 3 IE Lantus selbst bei hoher Insulinempfindlichkeit deutlich weniger ist, als ich mit null Restfunktion brauchen würde (werde). Aber auch die reichen noch, den BZ in der Auslaufphase zu Mittag runterzuziehen, wenn ich nichts frühstücke. Daher würde ich mich auf diese praktische Selbstregulation nicht unbedingt verlassen, wobei das bei anderen Leuten natürlich anders sein kann.

Hi Hubi,

du bist ja in der Sache sowieso eine Ausnahme, das war ja schon des öfteren Thema. Theoretisch würde man natürlich nicht unterzuckern, wenn man nur so viel Insulin zugibt, wie der Körper natürlicherweise braucht. Das Problem ist aber, dass man dazu mit einem Wert unter etwa 80mg/dl starten müsste und diesen auch in der ganzen Zeit nicht überschreiten dürfte, also die Betas quasi die ganze Zeit abgeschaltet sein müssten. Dann wäre man in der Situation eines "fertigen" 1ers, der ja auch die Menge zugibt, die der Körper natürlicherweise braucht und damit wenn es richtig dosiert ist nicht unterzuckert. Kommt man aber irgendwann über diese 80mg/dl-Grenze kommt aber in der Remi noch zusätzliches Insulin vom Körper hinzu, dass dann zu einer Hypo führen würde. Die Bedingungen in der Remi sind also quasi unmöglich um sowas hinzubekommen. :o

Liebe Grüße,
THF

Auch noch mal zur Eingangsfragensammlung:

Zitat von hoya;284111

1. Das C-Peptid lag bei meinem Kleinen zur Manifestation vor einem Jahr bei 0,23 (Norm 0,3-1,3). Kann sich der Wert wieder erhöhen, wenn mit Insulin unterstützt wird und sich die ausgepowerten ß-Zellen erholen?

Wie bereits verschiedentlich erwähnt ja. Das kann auf zwei Wegen geschehen:

a)
Durch die anhaltende Überforderung kommt es zu einer Entzündung der Betazellen, die mit dem Absterben (Apotose) endet. Dieses Geschehen ist immunologisch, nicht autoimmun bedingt, es läuft also immer, sobald die Betas längerwierig überfordert arbeiten müssen und unabhängig vom autoimmunen Geschehen.
Werden die Betazellen durch therapeutische Maßnahmen, also insbesondere die Zufuhr externen Insulins entlastet, sinkt der Entzündungsstatus, sie erholen sich wieder und können deutlich mehr Insulin bereitstellen.
Das macht den Löwenanteil dessen aus, was als Remissionsphase bezeichnet wird. In der Diabetologie gilt auf Basis der vorliegenden Studiendaten, dass die Dauer der Remission eindeutig mit der Qualität der BZ-Einstellung korreliert ist.

b)
Die Betazellen haben eine gewisse Fähigkeit zur Vermehrung z.B. durch Zellteilung (Mitose). Bei Typ-1 Diabetes geht man davon aus, dass optimal aber allenfalls eine Zunahme um ca. 3% erwartet werden könne. Das ist also vernachlässigbar.

c)
Die Dauer der Remission hängt also einerseits von der Qualität der Stoffwechseleinstellung ab, andererseits aber von der Dynamik (Geschindigkeit) des autoimmunen Prozesses. Je nach den beteiligten Antikörpern und deren Auftreten, kann das autoimmune Geschehen sehr rasant bis sehr langsam vor sich gehen.

Zitat

2. Sinkt der C-Peptid-Wert aber nicht künstlich, wenn Insulin von außen zugeführt wird. Der Körper muss doch dann gar nicht mehr oder nicht mehr zu 100% seiner Leistungsfähigkeit beisteuern.

Ja, tut er. Daher wird für eine genaue Analyse, die allerdings eher von rein wissenschaftlichem Interesse ist, ein stimuliertes C-Peptid genommen.
Dazu wird Glucagon iv verabreicht und nachgehend das C-Peptid bestimmt. Auch ein oraler Glucosetoleranztest (OGTT) gibt schon guten Aufschluss oder das von Adrian erwähnte Verfahren mittels Sulfonylharnstoffen.

Zitat

3. Sagt der Wert direkt aus, wieviel % der BSD noch funktionstüchtig ist? Also so ungefähr 0,23 entspricht 17,6%, wenn 1,3 = 100% der Leistung entsprechen.

Nein. Der Normwertbereich des Labors spiegelt die Unterschiede wieder, innerhalb derer ein C-Petptid also der zugrunde liegende Insulinbedarf des Individuums normal sein kann.
Der individuelle Insulinbedarf schwankt in einem weiten Rahmen und ist von genetischen Faktoren abhängig. Z.B., oder insbesondere von der jeweiligen Anzahl der Insulinrezeptoren je Zelle, so dass die Menge des C-Peptids als Einzelgröße kaum eine verlässliche Aussage im Einzelfall ermöglicht.

Ein erfahrener Diabetologe sollte allerdings aus der Größe des C-Peptids + benötigtem externen Insulins zur Erreichung einer normoglykämischen, gewichtserhaltenden Stoffwechsellage eine gute Einschätzung der proportionalen Restkapazität der Betazellen ableiten können.

Zitat

4. Man sagt, dass die typischen Diabetessymptome erst auftreten, wenn 90% der ß-Zellen zerstört sind. Stimmt das?

Ob nun 70, 80 oder 95% ist eigentlich völlig schnuppe. Wichtig ist, dass ab einer bestimmten, auch von individuellen Resistenzfaktoren abhängigen Grenze, die definierten Kriterienwerte zur Diagnose Diabetes überschritten werden, bzw. die Symptome sich eskalierend einstellen.

Gruß
Joa

Zitat von TryHarderFish;284489

du bist ja in der Sache sowieso eine Ausnahme, das war ja schon des öfteren Thema.

Woher willst du das denn wissen? Ich weiss es jedenfalls nicht.
Ich erwähne meine Beobachtungen auch nur deshalb bei mehr oder weniger passender Gelegenheit, damit sich andere Restbetazellenbesitzer mental darauf einstellen, dass die Sache eventuell (nicht notwendigerweise natürlich) nicht so einfach ist und man sich seinen ganz individuellen Weg zum Umgang mit der Eigeninsulinproduktion suchen muss.

Zitat

Theoretisch würde man natürlich nicht unterzuckern, wenn man nur so viel Insulin zugibt, wie der Körper natürlicherweise braucht. Das Problem ist aber, dass man dazu mit einem Wert unter etwa 80mg/dl starten müsste und diesen auch in der ganzen Zeit nicht überschreiten dürfte, also die Betas quasi die ganze Zeit abgeschaltet sein müssten.
...
Kommt man aber irgendwann über diese 80mg/dl-Grenze kommt aber in der Remi noch zusätzliches Insulin vom Körper hinzu, dass dann zu einer Hypo führen würde.

Eigentlich müsste es doch so sein, dass der Körper (wie bei Gesunden) nur genau so viel Insulin freisetzt, wie gerade benötigt, um wieder auf 80 mg/dl runterzukommen. Das ist dann halt (wegen des zusätzlichen externen Insulins) weniger als früher. Aber da es ja ein Regelkreis ist, müsste die Sache doch trotzdem klappen, egal, ob Remi oder nicht? Es sei denn natürlich, das externe Insulin ist überdosiert.

Zitat

Die Bedingungen in der Remi sind also quasi unmöglich um sowas hinzubekommen. :o

Irgendwie bin ich immer noch ein wenig verwirrt. Irgendwas fehlt noch in dem Bild (vermutlich 10.000 Hormone, Gegenregulierungen oder sonstwas aus der grossen weiten Welt des Stoffwechsels).

Lg Hubi

Zitat von Hubi;285068

Woher willst du das denn wissen? Ich weiss es jedenfalls nicht.

Na ja, du hast ja auch schon von Unterzuckerungen ohne Fremdinsulinwirkung berichtet. Da ich davon im Zusammenhang mit Typ 1 noch nie in der Literatur gelesen habe, scheint das wohl nicht sooo häufig zu sein. Eigentlich liest man davon nur im Zusammenhang mit Typ 2 (Sekretionsstarre). Ich hab deshalb einfach mal darauf geschlossen, dass du eine der wenigen Ausnahmen bist. Natürlich ist das nur ein Verdacht.

Zitat von Hubi;285068

Eigentlich müsste es doch so sein, dass der Körper (wie bei Gesunden) nur genau so viel Insulin freisetzt, wie gerade benötigt, um wieder auf 80 mg/dl runterzukommen. Das ist dann halt (wegen des zusätzlichen externen Insulins) weniger als früher. Aber da es ja ein Regelkreis ist, müsste die Sache doch trotzdem klappen, egal, ob Remi oder nicht? Es sei denn natürlich, das externe Insulin ist überdosiert.

Richtig. Und in dem Moment, in dem sich die Betas einschalten, wird die (passende) externe Insulinmenge ja überdosiert. Deshalb kann das nur klappen, wenn die Betas "ausgeschaltet" sind, also der BZ unter etwa 80mg/dl ist.

Zitat von Hubi;285068

Irgendwie bin ich immer noch ein wenig verwirrt. Irgendwas fehlt noch in dem Bild (vermutlich 10.000 Hormone, Gegenregulierungen oder sonstwas aus der grossen weiten Welt des Stoffwechsels).

Hm... vielleicht sehe ich es zu einfach, aber für mich macht das durchaus Sinn. :confused:

Zitat von TryHarderFish;285069

Na ja, du hast ja auch schon von Unterzuckerungen ohne Fremdinsulinwirkung berichtet. Da ich davon im Zusammenhang mit Typ 1 noch nie in der Literatur gelesen habe, scheint das wohl nicht sooo häufig zu sein. Eigentlich liest man davon nur im Zusammenhang mit Typ 2 (Sekretionsstarre). Ich hab deshalb einfach mal darauf geschlossen, dass du eine der wenigen Ausnahmen bist. Natürlich ist das nur ein Verdacht.

Na, DAS kann ich auch! Mein Doc meint, dass das was mit den Alphazellen zu tun hat.
Mein Faktor ist aktuell 0,1, also eher eine homöophatische Dosis
Vor anstrengender Aktivitäten heißt das Sport-BEs ohne Ende.... Ohne schaffe ich es mit zwei Stunden Sport und ohne Insulingabe unter 30 mg. Da staunt selbst der Doc.

Zitat von TryHarderFish;285069

Na ja, du hast ja auch schon von Unterzuckerungen ohne Fremdinsulinwirkung berichtet. Da ich davon im Zusammenhang mit Typ 1 noch nie in der Literatur gelesen habe, scheint das wohl nicht sooo häufig zu sein. Eigentlich liest man davon nur im Zusammenhang mit Typ 2 (Sekretionsstarre). Ich hab deshalb einfach mal darauf geschlossen, dass du eine der wenigen Ausnahmen bist. Natürlich ist das nur ein Verdacht.

Ich hatte bislang eher den Eindruck, dass der Einfluss des Eigeninsulins auf die Therapieeinstellung bei LADAs noch nicht allzusehr mit Literatur (soweit für Laien leicht erreichbar) abgedeckt ist. Mir scheint eher, da das nicht zum Problemfeld des "klassischen" Typ1 gehört, gewinnt das Phänomen LADA erst in letzter Zeit an Interesse. Schließlich kommt die ganze Besonderheit ja nur daher, dass der Autoimmunprozess so langsam ist, dass man sowohl eine nennenswerte Prädiabetesphase vermuten darf (womöglich mit allen unangenehmen Folgen...) als auch das Eigeninsulin noch längere Zeit in die Therapie "pfuscht". Die Schlussfolgerung, weil man nichts davon liest, betrifft es nur mich, hätte ich daraus nicht gezogen....

Lg Hubi

Zitat von Krümel;285076

Na, DAS kann ich auch! Mein Doc meint, dass das was mit den Alphazellen zu tun hat.

Hmmm, die Erklärung finde ich erst mal nicht so recht befriedigend.

Zitat

Mein Faktor ist aktuell 0,1, also eher eine homöophatische Dosis

Na ja. Du "krümelst" ja nun auch schon einige Zeit mit dem Insulin um dich rum, ähm, in dich rein. Wie sieht denn die Lage an der C-Peptid Front aus? Wieviel ist denn da noch zu Gange?

Zitat

Vor anstrengender Aktivitäten heißt das Sport-BEs ohne Ende.... Ohne schaffe ich es mit zwei Stunden Sport und ohne Insulingabe unter 30 mg. Da staunt selbst der Doc.

Schon wieder: Na ja. Besonders im Nachtverlauf kann ich auch auf sehr geringen Basalüberschüssen schicke Ausflüge in die 20er Werte unternehmen. Das kann dann auch 1 oder 2 Stunden lang, oder auch was länger anhalten.

Reduzierst Du Dein Basalinsulin vor größeren Anstrengungen? Ich vermute mal Du hast Levemir im Echo-Pen?

Gruß
Joa

Guten Morgen

C-Peptid aktuell gibts nicht.

Habe meine "Karriere" vor zwei Jahren mit einem 1c von 11,6 ,
GAD65: 48,6 u/ml
C-reaktives protein 0.55 mg/dl
C-peptid pp: 3226 pmol/l
gestartet.
Der Doc in Bad Oeynhausen meinte, mein eigenes Insulin reicht mit für 3 andere...
Und mein Faktor frühs war 5.25...

Aktuell gibts abends eine halbe Einheit Levemir - aber nur, wenn morgens mehrere Tage lang der BZ über 120 liegt.

Bolus auch für FPE, oft verzögert, das war vor dem Honeymoon irgendwie einfacher...
BE-Gelage mit Kuchen, Keksen & Co. verlangen dann auch mal eine 3x höhere Dosis.
Sportanpassung ist beim Faktor 0,1 recht einfach und besteht aktuell im großzügig auffüllen mit Nuts und Ferrero Küsschen :p

Auffällig ist eine Tendenz zu Werten unter 70 gegen 16.00 - selbst wenn der ganze Tag ohne Bolus/Basis lief.

Grüße vom Krümel

P.S. Bin jetzt ganz genau 40 Jahre.

Moin, moin,

Zitat von Krümel;285142

Guten Morgen
C-Peptid aktuell gibts nicht.

Heißt das, es gibt keine aktuellen Laborwerte, oder es gibt Laborwerte aber kein nachweisbares C-Peptid? *grübel*

Zitat

C-peptid pp: 3226 pmol/l gestartet.
Der Doc in Bad Oeynhausen meinte, mein eigenes Insulin reicht mit für 3 andere...

Bist Du Dir sicher, dass es pmol/l waren? Nicht Picogramm?
Als pg/l wären das dann nämlich rd. 3ug/l und somit der untere Normbereich für stimuliertes C-Peptid.

Zitat

Aktuell gibts abends eine halbe Einheit Levemir - aber nur, wenn morgens mehrere Tage lang der BZ über 120 liegt.

Was zu dieser Aussage ganz prima passen täte.

Zitat

Bolus auch für FPE, oft verzögert

Also eine Weile nach dem Essen gedrückt?

Ich spekuliere mal, dass bei Dir eine kleine Mixtur aus MODY und Typ 1 vorliegen könnte?
Lahme Glucokinase in den Betazellen und ein gelindes Betazelldefizit dazu?

Gruß
Joa