Weitere Entwicklungen Artificial Pancreas und Closed Loop

    Hülfe, wo is mein Übersetzungsprogramm???:6yes::p

    Beste Grüsse,
    Akina


    "Es scheint mir, dass der Versuch der Natur, auf dieser Erde ein denkendes Wesen hervorzubringen, gescheitert ist "
    (M.Born)

    Mh....das klingt doch mal einigermaßen Hoffnungsvoll....


    Wobei ich grundsätzlich etwas skeptisch bin, was den closed-loop angeht, weil in den Systemen zu viel Zeit zwischen Trigger und Antwort vergeht;z.b.:
    "BZ" steigt mit 2 mg/dL pro Minute, aktuell bei 125 mg/dL (Gewebemessung, im Blut ist dieser Zustand bereits vor ca. 20-30 Minuten abgelaufen, der Genaue Zusammenhang zwischen Blut und Gewebsflüssigkeit ist variabel, daher ungenau berechenbar.)
    Korrektur: BR-Steigerung (ins Fettgewebe, dauert wieder 20-40 Minuten oder länger, bis sich am BZ was tut, weitere 20-30 Minuten später, ists überhaupt erst an der Messstelle messbar.
    Also liegen im besten Fall 40 Minuten zwischen Insulingabe und Messbarer Änderung. Die Schwachpunkte sind: Injektionsort und Messort...solange da nichts in Sicht ist, wirds recht schwer...

    Früher war alles besser. Jawohl! Das ist Scheiße! Nichts war früher besser! Das stimmt nicht. Das ist ein Quadratunsinn. Nichts war früher besser. Früher war vieles früher...das ist richtig... (Jochen Malmsheimer)

    Akina
    ich tue mich bei solchen Texten auch immer schwer, daher habe ich eine sinngemäße Zusammenfassung weggelassen und werde die Texte auch noch mehrfach lesen müssen:o


    Max
    40 min sind eher der Worstcase = schlimmste Annahme der Verzögerung, die Systeme haben auch interne Hochrechnungen laufen (weiß nicht wie das Fachwort dafür ist) die einen Tendenz im vorausberechnen. Daher würde ich die Zeitverzögerung als nicht schlimmer beurteilen als bei einer Nutzung von CGM und Pumpe und eigenständigen Korrigieren.


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von Wildrose;288148

    40 min sind eher der Worstcase = schlimmste Annahme der Verzögerung, die Systeme haben auch interne Hochrechnungen laufen (weiß nicht wie das Fachwort dafür ist) die einen Tendenz im vorausberechnen. Daher würde ich die Zeitverzögerung als nicht schlimmer beurteilen als bei einer Nutzung von CGM und Pumpe und eigenständigen Korrigieren.


    Sicher kann bspw. aus einer beginnenden Insulinwirkung (errechnet aus "BZ"-Abfall gepaart mit Info: "Insulin wurde abgegeben") eine Hochrechnung erstellt werden, da man aber beachten muss, dass die Messungen eine recht hohe Ungenauigkeit haben, dauert es mindestens 20 Minuten, bis sich nach Insulinabgabe messbar (!) was tut (im Blut), das kann jeder zu Hause mit Pen und BZ-Messgerät ausprobieren. Und der Ausgleich zwischen den Flüssigkeitsräumen dauert auch so seine Zeit, bis hier tatsächlich signifikant was messbar ist, müssen weitere 20 Minuten vergehen...
    Oder hab ich da jetzt nen Denkfehler? Wie kommst du auf "schneller als 40 Minuten"...??


    Ich denke: Schneller und zuverlässiger und damit ernsthaft lohnenswerter als "herkömmliche" Systeme wird das ganze dann erst, wenn zumindest eine von beiden Verzögerungen umgangen werden kann (z.B. Nano-Gedöns-High-Tech-Mini-implantierbarer-BZ-Sensor im Gefäß oder so....)


    lg

    Früher war alles besser. Jawohl! Das ist Scheiße! Nichts war früher besser! Das stimmt nicht. Das ist ein Quadratunsinn. Nichts war früher besser. Früher war vieles früher...das ist richtig... (Jochen Malmsheimer)

    Hast Du schon ein CGM getestet max? Die Einstellung wird deutlich glatter, weil man öfter auf den BZ reagiert.
    Mein Dexi war mit dem BZ-gerät meisten gleich auf und bei schnellen BZ-anstiegen schneller. Das ist reine Mathematik. Weil der BZ sich logisch verhält, durch einen berechenbaren Konzentrationsausgleich.
    Durch ein Closed Loop kann also gerade auf Nüchternanstiege viel effektiver reagiert werden. Ich würde mir trotzdem wünschen, das die Bolusgabe unabhängig gesteuert werden kann, da das System ja nicht hellsehen kann, wann man essen will und Du ganz recht hast, wenn das Insulin erst bei BZ-änderung abgegeben wird, es bei schnellen KH zu langsam wirkt.


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Na ja, da muss ich dann auch mal was zu sagen.


    Wir haben jahrelang für einen der führenden Hersteller von Narkosegeräten gearbeitet. Und dabei eins gelernt:


    Sobald du eine Schnittstelle zum Menschen dabei hast, kannste deine zweiwertige Logik vergessen. Der Mensch ist eben nicht digital sondern analog, aber auch mit einem aufwändigen Analogprogramm bekommt man das nicht in den Griff.


    Also optimiert man den dualen Prozess-aufwändig aber machbar-und setzt ein optimales analoges Gerät (Narkosearzt) obendrauf.

    Beste Grüsse,
    Akina


    "Es scheint mir, dass der Versuch der Natur, auf dieser Erde ein denkendes Wesen hervorzubringen, gescheitert ist "
    (M.Born)

    Zitat von Wildrose;288152

    Hast Du schon ein CGM getestet max?


    Nein, war mir bisher einfach zu teuer.....interessiert wäre ich schon, wenn auch nicht für eine Daueranwendung...


    Zitat von Wildrose;288152


    Die Einstellung wird deutlich glatter, weil man öfter auf den BZ reagiert.
    Mein Dexi war mit dem BZ-gerät meisten gleich auf und bei schnellen BZ-anstiegen schneller. Das ist reine Mathematik. Weil der BZ sich logisch verhält, durch einen berechenbaren Konzentrationsausgleich.


    Glaube ich sofort, kann ich auch nachvollziehen.....zumindest in Standardsituationen sollte das alles ganz problemfrei klappen, aber da klappts ja auch ohne....


    Zitat von Wildrose;288152


    Durch ein Closed Loop kann also gerade auf Nüchternanstiege viel effektiver reagiert werden.


    Das ist sicher eine der großen Stärken...Nachts gibt es ja wenige Störeinflüsse, und die paar gehen auchenigermaßen langsam vonstatten...


    Zitat von Akina;288153

    Sobald du eine Schnittstelle zum Menschen dabei hast, kannste deine zweiwertige Logik vergessen. Der Mensch ist eben nicht digital sondern analog, aber auch mit einem aufwändigen Analogprogramm bekommt man das nicht in den Griff.


    Also optimiert man den dualen Prozess-aufwändig aber machbar-und setzt ein optimales analoges Gerät (Narkosearzt) obendrauf.


    Heißt auf Deutsch: Gute Patientenschulungen schicken die halbe R&D-Abteilung der Pumpenhersteller zum Jobcenter... :D



    Ich mutmaße da eben auch: Ein closed-loop kann eben (bisher) nie so ganz "closed" sein, dass der völlig unbedarfte Diabetiker davon tatsächlich davon Profotieren würde. Ein völlig denk-freies System müsste störfreier, schneller und genauer Arbeiten...

    Früher war alles besser. Jawohl! Das ist Scheiße! Nichts war früher besser! Das stimmt nicht. Das ist ein Quadratunsinn. Nichts war früher besser. Früher war vieles früher...das ist richtig... (Jochen Malmsheimer)

    Zitat von max_stuggi;288155


    Ich mutmaße da eben auch: Ein closed-loop kann eben (bisher) nie so ganz "closed" sein, dass der völlig unbedarfte Diabetiker davon tatsächlich davon Profotieren würde. Ein völlig denk-freies System müsste störfreier, schneller und genauer Arbeiten...


    Und es müsste prospektiv denken und arbeiten.
    So nach dem Motto, aha, jetzt gab es grade eine Extradosis Cortisol, also wird der BZ in ca. 1 bis 2 Stunden anfangen zu steigen, so dass ich genau jetzt xy IE Insulin abgeben muss, damit der Blutzucker dann nicht ansteigt.


    Also selbst mit optimaler Messtechnik wird ein Closed Loop nur bedingt closed arbeiten, oder es wird zwangsläufig immer kompensatorische Korrekturen reinhauen müssen, wo ihm die Kristallkugel gefehlt hat.


    Nee, nee. Alles nette Spielereien, aber wenig Praxistauglichkeit.


    Gruß
    Joa

    Und da ist zwischen den Zeilen schon wieder das AD-Thema... ;)

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    Zitat von max_stuggi;288199

    Und da ist zwischen den Zeilen schon wieder das AD-Thema... ;)


    Die Frage ist wohl, was eine reaktive Therapiesteuerung im Sinne eines Regelkreises (=Closed Loop) leisten kann und was nicht.
    Das Advice Device ist kein Steuerungstool in diesem Sinn, sondern ein Analysetool das Vorschläge zur Interpretation und ggf. auch zur Therapieanpassung macht.
    Also eher sowas in Richtung Bolusrechner, wenn auch mit einem weitaus komplexeren Umfang.
    Insofern habe ich nicht an das AD gedacht. ;)


    Gruß
    Joa


    Hope for the best-prepare for the worst;)


    (dat hättste mir nich zugetraut, wa rose:p)

    Beste Grüsse,
    Akina


    "Es scheint mir, dass der Versuch der Natur, auf dieser Erde ein denkendes Wesen hervorzubringen, gescheitert ist "
    (M.Born)

    Zitat von Wildrose;292028

    http://www.youtube.com/watch?v=kAbOMi9wK_c


    Pranceum.... yes, yes, yes..... *dancingandsinging*


    LG Wildrose


    Das Video gibts auch schon lange, aber passiert ist noch nix...

    Früher war alles besser. Jawohl! Das ist Scheiße! Nichts war früher besser! Das stimmt nicht. Das ist ein Quadratunsinn. Nichts war früher besser. Früher war vieles früher...das ist richtig... (Jochen Malmsheimer)

    Zitat von Wildrose;289673

    Und noch eine weitere Entwicklung: Mini-Organ "BioHub" immitiert den Pankreas.


    http://health.usnews.com/healt…=referral&utm_source=t.co


    LG Wildrose


    Hier noch ein Artikel zum BioHub. http://abcnews.go.com/m/story?id=18825465


    Es scheint derzeit die erfolgsversprechendste "Cure" , aber es wird damit gerechnet, das die FDA-Zulassung 5-7 Jahre dauert.


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von Wildrose;295283

    Hier noch ein Artikel zum BioHub. http://abcnews.go.com/m/story?id=18825465


    Es scheint derzeit die erfolgsversprechendste "Cure" , aber es wird damit gerechnet, das die FDA-Zulassung 5-7 Jahre dauert.


    LG Wildrose


    Gib zu, das hast du nur verlinkt wegen des beeindruckenden Sixpacks....wusste gar nicht, das Schwarzenegger auch Diabetiker ist. :D
    Ist aber schon interessant!


    Lg Hubi

    "Sing this corrosion to me!"

    (Stoßseufzer eines unbekannten Seglers)