(Kniffelige?) Frage zu Spritzschema nach Anwendung eines Allergie-Notfallsets

Guten Morgen,

da hast du aber eine sehr interessante Frage in den Raum gestellt, Jürgen, über die ich mir (bisher) nur am Rande Gedanken gemacht habe.
Das Notfall- Set habe ich auch, allerdings habe ich anstelle deines Auto- Injektors ein Dosieraersol, sprich Asthmanephrin (zuvor Primatene/gibt es aber nicht mehr ).
In der Klinik wurde mir, unter berücksichtigung meines Typ 1, damals ein Aerosol verordnet, was ich bis dato (glücklicherweise) auch noch nicht benötigt habe.
Deine Korrekturgedanken teile ich; auch ich gehe, wie ThyS meint, davon aus, dass es nahezu kaum vorausschaubar ist, wie der Körper auf einen solch extremen Hormonstoß reagiert und würde daher, neben stündlichen BZ Messungen, nur das Cortison Korrektur Schema anwenden bzw. mit einer temporäre Basalratenerhöhung von (geschätzt) 40 - 50 % ergänzen.

Von eine 1:1 Epinephrin- Korrektur würde ich persönlich absehen, da das vermutilch ein Zuviel an Insulin sein wird & vermutlich in eine Hypo führen.
Auch ich bin gespannt, ob jemand damit Erfahrung hat und Ansatzpunkten dienen kann.

Schönen Sonntag

Moin, moin,

Zitat von PumpenKati

Guten Morgen,
Das Notfall- Set habe ich auch, allerdings habe ich anstelle deines Auto- Injektors ein Dosieraersol, sprich Asthmanephrin (zuvor Primatene/gibt es aber nicht mehr ).

Als Aerosol (Spray) wirkt Cortison topisch (oberflächlich) und wirkt sich nicht oder kaum auf den BZ aus, da es nicht in das System kommt (systemische Wirkung). Müsste eigentlich auch im Cortison Schema stehen? Also kein Cortison-Schema.

Zu Adrenalin in Monsterdosis (?) kann ich nix sagen. Sollte aber auch keine anhaltende Resistenz machen, denk ich.
Adrenalin in physiologischer Dosis knipst erst mal die Betazellen aus, hemmt die Glucoseverwertung der Zellen (Muskulatur) und mobilisiert ein Bisschen Speicherglucose, wirkt aber nicht langfristiger.

Gruß
Joa

Zitat von Joa

Moin, moin,

Als Aerosol (Spray) wirkt Cortison topisch (oberflächlich) und wirkt sich nicht oder kaum auf den BZ aus, da es nicht in das System kommt (systemische Wirkung). Müsste eigentlich auch im Cortison Schema stehen? Also kein Cortison-Schema.

Zu Adrenalin in Monsterdosis (?) kann ich nix sagen. Sollte aber auch keine anhaltende Resistenz machen, denk ich.
Adrenalin in physiologischer Dosis knipst erst mal die Betazellen aus, hemmt die Glucoseverwertung der Zellen (Muskulatur) und mobilisiert ein Bisschen Speicherglucose, wirkt aber nicht langfristiger.

Gruß
Joa

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Danke Joa ,
somit werde ich "nur" die 30 ml Celestamine 0,5 ggf. mit Cortison- Schema entgegensteuern und den Rest nur vorsichtig gegenreglurieren.
Dank CGM hätte ich (im Notfall) ja alles im Blick

Zitat von jhowbg

Joa, ich kann mich nicht erinnern, dass Teupe im Buch einen Unterschied zwischen den Darreichungsformen des Cortisons macht ...

Zitat von Cortison-Schema

Als Tablette, Zäpfchen oder Spritze systemisch zugeführte Glucocorticoide ... wirken auf den gesamten Körper ein.
...
Auch topisch (örtlich) aufgebrachte Glucocorticoide (auf die Haut, wie z.B. Salben und auf bestimmte Schleimhäute, wie z.B. Asthmaspray) ... wirken aber auf den Gesamtkörper kaum bis gar nicht mehr ein.
... die systemisch zugeführten wirken aber dosisabhängig durch eine Abschwächung auf die Insulinwirkung (=Insulinresistenz) stark ein.
...
1. Bei der wohl häufigsten Anwendung, der topischen, hat Cortison keine Blutzuckerauswirkungen, deshalb ist eine Therapieanpassung auch nicht erforderlich. Insbesondere gilt dies auch für die sehr segensreiche Cortisoninhalation bei Asthmakranken, nicht jedoch für Cortisoneinnahme als Tablette.

2.Die zweithäufigste Anwendung geschieht als akute Entzündungsdosis (bei Allergien, neuer Schub einer Autoimmunerkrankung, häufige Dosis bei Injektionen in Schulter- und Kniegelenke). Bei der systemischen Cortisontherapie richtet sich die Abänderung der Insulintherapie prinzipiell nach Häufigkeit ... und Wirkstärke...

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Zitat

aber rein von der Denke her müßte es doch beim Anfluten des Cortisons einen Unterschied machen ob ich ein Cortison als Injektion, flüssig oral oder als Tablette bekomme, oder ist das eher zu vernachlässigen?

Soweit systemisch verabreicht, also eingenommen oder eingespritzt, flüssig oder tablettiert, macht das keinen Unterschied, sagt er. Auch retardiertes Cortison unterscheidet sich nicht signifikant hinsichtlich des Schemas. Wenn ich recht entsinne, war dann ggf. die letzte Insulinkorrekturdosis ggf. nicht als Bolus, sondern als Langzeitinsulinierung zweckmäßig.
Die Retard-Präparate würden aber in der Startwirkung auch so ziemlich die volle Ladung bringen. Hört sich vielleicht ein Bisschen merkwürden an, aber wenn er's sagt, wird das schon so beobachtet sein.

Hinsichtlich der Adrenalin-Wirkung täte ich schon annehmen, dass so eine Akutdosis erst mal einen deutlichen BZ-Anstieg provoziert. Aber da wären schon Erfahrungswerte, eine Aussage von Teupe oder ein anderes fachliches Medizinerfeedback interessant. Vlt. kann es ja hilfreich sein, eine normale Korrekturdosis, sagen wir mal aus dem Bauch raus 1-3IE oder so, für vlt. 150mg%, direkt mit der Schock-Dosis zu verpassen. Da ich allerdings nicht eine anhaltende Resistenz erwarten täte, kann man auch erst mal so schauen und weiß beim nächsten Mal dann mehr.

Noch besser ist es sicherlich, wenn die Allergie-Schock-Notfalldosis erst gar nicht mehr zum Einsatz kommen muss. : Daumendrück:

Gruß
Joa

Zitat von ThyS

...wird im Akutfall ja in aller Regel eben mit systemischem Cortison kombiniert, was einen Rückschluss auf den Adrenalin-Anteil in der BZ-Steigernden Wirkung ja quasi unmöglich macht.

Im Cortison-Schema wird die erste Dosis nach 3 Stunden verpasst, bevor sich ein Anstieg des BZ bemerkbar macht/machen kann. Ist er erst mal da, ist es zu spät.
Daher täte ich die These wagen wollen, dass Anstiege zuvor bei Kombinationsgabe adrenergen Natur sein sollten?

Zitat

Alle diese Faktoren werden wohl eine vorausschauende Korrektur (wie im Cortison-Schema beabsichtigt) der Adrenalin-Dosis ziemlich unmöglich machen.

Also ich würde vorschlagen einen DA von 15 Minuten vor Notfalldosis und Schockzustand einzuhalten. Solange die Wespe oder was auch immer in die Warteschleife schicken.

Gruß
Joa

Zitat von ThyS

....Lassen wir die Unsachlichkeiten mal weg und gehen davon aus, dass zusammen mit den Notfallmedis auch direkt Insulin verabreicht werden kann.

...Die vorherigen Anstiege sind sicherlich adrenerg, aber:
Das heißt also die adrenalinbedingte Resistenz hält ebenso nur wie alle andere Adrenalinwirkung auch nur wenige Minuten nach Applikation an? Und reicht definitv nicht bis in die Cortison-Resistenzphase mit Beginn nach 3 Stunden hinein?
Wäre schonmal ein großer Teil der ursprünglichen Fragestellung beantwortet.

Gruß
T

Also ich schließe es absolut aus, dass im Falle der Notfallsituation auch eine Insulinabgabe möglich sein wird. Das Notfallmedi benötigt man ja nicht umsonst, da ich in diesem Falle an massiven Erstickungsanfällen leide und auch schon komplett umgekippt bin; somit ist der Gedanke an Bolusgabe nicht möglich.
Joas "neckerei" bezügl.des Auslösers in die Warteschleife zu schicken fand ich dennoch .
Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass die adrenalinbedingte Resistenz nur kurz anhält, da im Notfall ohnehin viel Adrenalin ausgestossen wird und ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich damit viele viele Stunden zu kämpfen habe (auch ohne Notfall- Set).

Richtig... Bei uns in der Klinik ist es normal, daß Pat. mit einer allergischen Reaktion auch BZ - mäßig überwacht werden... Egal ob Diabetiker oder nicht... Und da spielt bei jedem der BZ verrückt... Da werden auch Nicht - Diabetiker mit Insulin gedrückt... Und die Dosen sind schon krass... Kenne es zur Zeit nur von Nicht - Diabetikern, die dann mit Dosen von 10IE aufwörts gedrückt werden... Allerdings mit einem "Normal-Insulin"... Meist landen diese Patienten allerdings auf Intensiv und bekommen einen Insulinperfusor mit 40IE Normal-Insulin und 49ml NaCl 0,9% angehangen... Viel Saß beim ausrechnen...

Zitat von yvonne

Richtig... Bei uns in der Klinik ist es normal, daß Pat. mit einer allergischen Reaktion auch BZ - mäßig überwacht werden... Egal ob Diabetiker oder nicht... Und da spielt bei jedem der BZ verrückt... Da werden auch Nicht - Diabetiker mit Insulin gedrückt... Und die Dosen sind schon krass... Kenne es zur Zeit nur von Nicht - Diabetikern, die dann mit Dosen von 10IE aufwörts gedrückt werden... Allerdings mit einem "Normal-Insulin"... Meist landen diese Patienten allerdings auf Intensiv und bekommen einen Insulinperfusor mit 40IE Normal-Insulin und 49ml NaCl 0,9% angehangen... Viel Saß beim ausrechnen...

Wow, das überrascht mich jetzt doch ein bisschen, dass bei einer Anaphylaxie auch Nichtdiabetiker an einen Insulinperfusor gelegt werden; hätte ich nicht gedacht , somit wird im Notfall das eigentliche Problem ja fast schon zum "Nebenproblem".... .
Können wir nur hoffen, dass wir unser Notfallset nicht benötigen....

Auch wenn der Autor dies bereits gelöscht hat,

"Die Selbstapplikation von 3(!) anderen Medikamenten, teilweise sogar
unter Luftnot peroral und einen nicht ganz so häufig benutzten Pen
ordnungsgemäß zu gebrauchen geht dann aber doch noch? Ich denke da sind
die Knöpfe auf der bekannten Pumpe auch noch drückbar (zumal wenn die
Dosis vorher für solche Fälle im Voraus festgelegt ist und natürlich
nicht im Notfall erst errechnet werden muss), wenn auch sicher nicht mit
oberster Priorität... In allen anderen Fällen ist sowieso die 112 mit
oberster Priorität angesagt..."

würde ich gerne darauf antworten.

Die Selbstapplikation von Fenistil Liquid und Celestamin 0,5 Liq. sind neben der INHALATION meines Notfallmedikamentes (ich verwenden keinen PEN) die absolute 1. Hilfe, ohne die ich persönlich das Eintreffen eines Notarztes vermutlich gar nicht überleben würde.
Sofern du tatsächlich schon mal eine Anaphylaxie am eigenen Leib erlebt hast, weißt du, wie "toll" es einem dabei geht und wo das enden kann. ( und der BZ lässt sich definitiv nicht mit einer"zuvor festgelegten Dosis" Insulin wieder ins Lot bringen.

Zitat von yvonne

... und bekommen einen Insulinperfusor mit 40IE Normal-Insulin und 49ml NaCl 0,9% angehangen... Viel Saß beim ausrechnen...

Na ja, halt 40 Insulineinheiten? Und das in einer U 0,8 Konzentration (=0,8IE je ml)?
Von Interesse wäre die Frage des Zeitraumes auf den die 40IE verteilt werden.

Gruß
Joa

Zitat von Joa

Na ja, halt 40 Insulineinheiten? Und das in einer U 0,8 Konzentration (=0,8IE je ml)?
Von Interesse wäre die Frage des Zeitraumes auf den die 40IE verteilt werden.

Gruß
Joa

Da werd ich Donnerstag auf der Intensiv nachfragen... Auf Normalstation wird der Perfusor nach Wert ein- bzw. umgestellt... So läuft der Perfusor meist zwischen 3 und 9h