Starker anstieg am Morgen

Hallo sunny,

du schreibst nichts zu deiner Mahlzeit, die du am Abend verspeist hast. Da könnte z. B. FPE (Fett-/ Protein ) ein Grund für den Anstieg sein.

Dawn ist m.E. nach erst später üblich; abwer es gibt nix, was es nicht gibt.

Oder treten die neuen Ausreisser seit dem Umstieg auf Tresiba auf?

Ein Dawn-Phänomen mit einem Ultralangzeitinsulin allein zu therapieren erscheint mir reichlich unsinnig!

Frag mal deinen Dia-Doc!

Stellst du dir nachts um 3 extra ein Wecker oder wirst fast wie geschockt wach.

Da steigen die Werte nämlich auch sehr rasant bis zur Messung, durch z.b. Adrenalin und das verdrängt das Insulin.

Habe selbst bei früh Aufstehen viele Probleme mit steigenden Werten selbst wenn ich mit 70 auf stehe

hallo sunny,

mir fällt bei deinen Werten zunächst sofort auf, dass dann, wenn du mit höheren Werten ins Bett gehst, die Morgenwerte besser sind, als umgekehrt.

Ich würde, wenn das grundsätzlich so ist zunächst eine Gegenregulation ausschließen.

Übrigens solltest du jede Möglichkeit beim Schopfe packen, wenn du eine Pumpe ergattern kannst; dann fängt dein Dia- Leben neu an.

Bei dir wäre vielleicht auch die Möglichkeit ein gutes CGM anzuschließen erwägenswert. Da käme momentan nur eine Pumpe in Frage.

Zunächst solltest du allerdings die nächtlichen Werte mal näher beleuchten!

Zitat von sweetboy

mir fällt bei deinen Werten zunächst sofort auf, dass dann, wenn du mit höheren Werten ins Bett gehst, die Morgenwerte besser sind, als umgekehrt.

Ich würde, wenn das grundsätzlich so ist zunächst eine Gegenregulation ausschließen.

Eine „gerade Linie“ kann ich da überhaupt nicht entdecken, ein Wert von '208' ist für mich ein Wert, den es zu regulieren gilt.

Was ich sehe ist, wenn der Zucker Nachts im normalen Bereich um 120 liegt, kommst Du morgens gut an. Liegt er zu hoch steigt er zum morgen weiter an. ICH würde vermutlich gegenregulieren, weil mir morgens ein BZ von 100 lieber ist, als einer von 200. Nun gut, dass ist meine rein persönliche Sicht bei hohen Werten. Wenn das permanent so ist würde ich bei meiner Pumpe die Basalrate erhöht werden. Bei Dir müsste der Diabetologe entscheiden was zu tun ist – experimentieren kann schnell ristkant werden.

Vielleicht gehörst Du aber auch zu denen, die im Winter einenen höheren Insunlinbedarf haben? Oder warst Du vielleicht krank, eine leichte Erkältung? Fettige Nahrung am Abend kann auch einen Anstieg durch die Umwandlung des Fettes hervorrufen? Wenn Du aber gar nichts isst, hallo, dann muss der Diabetologe sich schleinigst Gedanken machen was da los ist. Ich bin sicher das deine Kasse die Pumpe in dieser Situation genehmegt, da dein Verlauf geradezu danach verlangt?

Zitat von CFDLöwe

Stellst du dir nachts um 3 extra ein Wecker oder wirst fast wie geschockt wach.

Da steigen die Werte nämlich auch sehr rasant bis zur Messung, durch z.b. Adrenalin und das verdrängt das Insulin.

Habe selbst bei früh Aufstehen viele Probleme mit steigenden Werten selbst wenn ich mit 70 auf stehe

Hallo, Löwe,

das ist eine bekannte Tatsache, dass der Mensch mehr Insulin braucht, wenn er aufrecht ist im Vergleich zur Liegeposition.
Das hat nichts mit Adrenalin/Schock ect. zu tun.
Wenn ich früher aufstehe als normal, muss ich mir auch das fehlende Basal als Bolus dazugeben.

Andersherum gilt das aber auch: Am Sonntag-Mittag mal eben für eine Stunde hingelegt - und schon folgt die Hypo. Besonders fies ist das bei Zahnbehandlungen. Da esse ich schon im Vorraus etwas.

Ich vermute, dass du das auch im Insuliner in den Dr. B. Teupe-Regelwerken nachlesen kannst.

lg
Adrian

Ich setze meine Frage mal hier rein, da es der aktuellste "Dawn"-Thread ist. Aber vielleicht handelt es sich gar nicht um ein Dawn-Problem...

Laut dieser berühmten Schulungsmitschrift sind der allgemeine Hell-Dunkel-Rhythmus und ein Trigger wie das Einschlafen dafür verantwortlich, wann diverse Insulingegenspieler in der Nacht ausgeschüttet werden und den BZ-Spiegel beeinflussen. Ist es aufgrund der "Steuerung" des Einschlaf-Triggers daher möglich, ein Dawn-Phänomen auf einen beliebigen Zeitpunkt zu legen (dieser Satz ist natürlich sehr übertrieben geschrieben)? Konkret: Ich beobachte bei mir gerade einen Anstieg des BZ ab 8h, was ja etwas spät für ein klassisches Dawn-Phänomen ist.

Ich überprüfe gerade stündlich. Zwischen 7h und 9h ging war der BZ 118, 134, 189 und auch jetzt um 11h ist der BZ konstant hoch bzw. steigt sogar leicht (~200mg/dl). Das Frühstück habe ich heute logischerweise ausgelassen. Weitere Angaben: Schlafzeitpunkt (und Zeitpunkt der Lantus-Injektion) ist konstant zwischen 23h und 1h, Aufstehzeitpunkt zwischen 7h und 8h. Gestern keine späten FPE, vorbildlicher Basalverlauf in der Nacht (eher leicht zu niedriger BZ).

Kann man das als Dawn-Phänomen bezeichnen oder liegen andere Ursachen vor? Eine zu geringe Basaldosis würde ich eigentlich ausschließen, nachts wirkte es ja gut und auch Basaltests tagsüber waren in Ordnung (vor 1-2 Wochen getestet). Derzeit sind es 8IE Lantus, die ich nicht erhöhen soll, damit meine Hypos nicht zu tief ausfallen (bin oft bei ~40 noch symptomlos und möchte die Sensibilität verbessern).

Ein Dawn-Phänomen ist ja nicht, durch eine Blutzuckeranstieg gekennzeichnet, sondern durch einen erhöhten Insulinbedarf. Könnte ja sein, dass der erhöhte Insulinbedarf des Dawn-Phänomens bei dir durch die Lantusspritze gut abgedeckt ist? Kann auch sein, dass du gar kein ausgeprägtes Dawn-Phänomen hast, und deshalb gar keinen Blutzuckeranstieg zur passenden Uhrzeit.

Hobbit, ich für mich könnte da noch keine Schlüsse daraus ziehen.

Es kann schon sein, dass das auf etwas zu wenig Insulin in der Nacht ist. Ein nicht mit Insulin im Vorraus bekämpfter dawn braucht im Nachhinein deutlich mehr Insulin.
Da du aber auch aufgestanden bist, könnnte es durchaus auch ein Auftehphänomen sein. Der "Gupf" kann ja morgens im Essensfaktor versteckt sein.

Die Vermutung, da sich ja ohne Pumpe Basis und Bolus im Allgemeinen nicht 100%ig trennen lassen: Es ist eine Kombination aus beidem.

Hast du den Anstieg auch (in geringerer Form), wenn du ausschläfst?
Hast du den Anstieg auch, wenn du Frühstückst?
Ist der Anstieg Reproduzierbar?
Ist 118 ein üblicher Nüchternwert?

Und zuguterletzt:
Wie sind denn deine Basaldosen und deine Bolusfaktoren über den Tag verteilt?

lg
Adrian

Zitat von Cindbar

Ein Dawn-Phänomen ist ja nicht, durch eine Blutzuckeranstieg gekennzeichnet, sondern durch einen erhöhten Insulinbedarf. Könnte ja sein, dass der erhöhte Insulinbedarf des Dawn-Phänomens bei dir durch die Lantusspritze gut abgedeckt ist? Kann auch sein, dass du gar kein ausgeprägtes Dawn-Phänomen hast, und deshalb gar keinen Blutzuckeranstieg zur passenden Uhrzeit.

Gut, korrekt ausgedrückt wäre es bei ICT so, dass der erhöhte Insulinbedarf und die (normalerweise) glatte Basalversorgung nicht zueinander passen, so dass Schwankungen entstehen. Warum zwischenzeitlich ein erhöhter Bedarf besteht ist unklar, aber das Dawn-Phänomen wäre eine Möglichkeit. Die Frage ist halt, ob es bei mir sehr wahrscheinlich ist.

Zitat von Adrian

Hast du den Anstieg auch (in geringerer Form), wenn du ausschläfst?

Ja, ich habe auch gegen 9h oder 10h höhere Nüchternwerte (allerdings ist meine Datenmenge hier natürlich recht gering)

Zitat von Adrian

Hast du den Anstieg auch, wenn du Frühstückst?

Neulich habe ich mal einen Versuch gemacht: Ich bin wieder mit einem hohen Wert aufgestanden und wollte frühstücken. Ich habe meine berechnete Humalog-Dosis gegeben (Korrektur + Bolus) und gewartet. Nach 30 Minuten war der BZ sogar noch höher als mein Nüchternwert. Weitere 30 Minuten später ist er gesunken und ich habe gegessen. Von daher: Ja, der Anstieg scheint essensunabhängig zu sein. "Praktischerweise" kann ich aber natürlich den hohen Nüchtern-BZ durch höhere Bolusgabe zum Frühstück kompensieren.

Zitat von Adrian

Ist der Anstieg Reproduzierbar?

Ja, in den letzten Wochen hatte ich häufig höhere Nüchternwerte. U.a. hatte ich auch einen Nüchtern-Blutentnahmetermin: Ich bin mit ca. 190 aufgestanden, habe etwas korrigiert (1,xy IE) und bin zum Arzt gefahren. BZ bei der Blutentnahme (sowohl vom Labor gemessen als auch mit eigenem Messgerät überprüft) war >220. Manchmal war der Nüchternwert allerdings auch in Ordnung.

Zitat von Adrian

Ist 118 ein üblicher Nüchternwert?

Ja, meine Morgenwerte sind(waren) sonst immer im Normbereich. Über die letzten vier Monate liegt mein Durchschnittswert am morgen bei etwas über 120. In den letzten vier Wochen stieg er aber auf ca. 160.

Zitat von Adrian

Wie sind denn deine Basaldosen und deine Bolusfaktoren über den Tag verteilt?

BE-Faktoren sind derzeit morgens 2-2,5; mittags <2; abends 2,5. Aktuell komme ich bei ca. 22BE (die Zahl dürfte in Zukunft leicht sinken) auf 40 Bolus-IE, dazu noch 8 Basal-IE vor dem Schlafengehen.

Was da natürlich als erstes auffällt ist das starke Missverhältnis Basis zu Bolus.
Du wirst also noch eine recht ausgeprägte Eigenproduktion haben?

Wie ist denn der Wert mitten in der Nacht. Liegt der so tief, dass eine Basiserhöhung nicht in Frage kommt?

Bei erhöhten Nüchtern-Werten (für mich über 130) lese ich nichts aus dem danachfolgenden Verlauf heraus; da kann alles mögliche dahinterstecken (Basalmangel, Infekt, ...). 118 wäre für mich auch kein Nüchternwert, den ich längerfristig haben möchte.

lg
Adrian

Mensch, du bist ja von der schnellen Eingreiftruppe.

Ja, ich spritze vergleichsweise wenig Basalinsulin. Habe aber im Juli einen C-Peptid-Test machen lassen, der negativ ausfiel (keine Eigenproduktion mehr). In dieser Hinsicht bin ich wohl etwas speziell. Hinzufügen kann ich noch, dass ich doch beträchtliche BZ-Schwankungen aufweise (meine Standardabweichung über alle Werte liegt bei ~60mg/dl). Diese würde ich aber auf einigermaßen häufiges Messen zurückführen, so dass eben schonmal eine prä-/postprandial-Diskrepanz entsteht.

Ich habe in den letzten 2-3 Wochen 3 spontane Basalratentests zu unterschiedlichen Zeiten durchgeführt (s. Grafik):
#1 blaue Linie - Testbeginn vormittags. Mittagessen fiel weg, Abendessen war dann um 00:00h. Auffällig: BZ-Ansteig am Abend. Schlussfolgerung wäre eigentlich, dass das Lantus nicht komplett durch wirkt.
#2 rote Linie, widerlegt #1 teilweise - Testbeginn nachmittags. Stündliche Messungen bis 8h morgens. Kein Abendessen. Dieses Mal ist der BZ abends NICHT angestiegen und nachts zwischen 90 und 110 geblieben (ein Ausreißer um 5h auf 130).
#3 grüne Linie - Testbeginn nach dem Abendessen, kein Frühstück. Nachtwerte zunächst zwischen 80 und 120, morgens/vormittags dann der erwähnte Anstieg.

Wie gesagt: Derzeit möchte ich mein Lantus nicht unbedingt erhöhen, weil ich meine Hypo-Wahrnehmung verbessern will. Die gestrigen Nachtwerte lassen auch nicht allzu viel Spielraum nach unten zu. Noch sind die Schwankungen nicht so extrem, dass ich unbedingt scharf einschreiten muss - aber man macht sich halt seine Gedanken, warum es nicht (mehr) so ganz "smooth" verläuft.

Hallo, mich verwirren gerade die Farben. Ich nehme an, es gilt das, was in der Graphik steht?

Die Farben sagen aus, dass es sich um drei "unabhängige" Testreihen handelt. Also ich habe (logischerweise) an drei unterschiedlichen Tagen über einen bestimmten Zeitraum stündlich meinen BZ gemessen. Diese drei Basaltests habe ich jetzt in ein 24h-Protokoll geschoben.
Idealerweise würde man natürlich je 8h ohne zeitliche Überschneidung messen, so dass man "eine" 24h-Linie hätte.

Ohja, vertauscht habe ich die Angaben auch - sorry dafür. Habe es ausgebessert.

2 Dinge noch zu den Tests:
1)
Einen so starken Anstieg darf es eigentlich auf Basal gar nicht geben.
Entweder es kommt aus der Nahrung oder aus der Leber.
Leberzucker würde aber bedeuten, dass so gut wie gar kein Basal da ist;
Nahrung: Wann hast du denn beim blauen Test gefrühstückt? Fett/Eiweiß "wirkt" auch gerne mal 12 Stunden.

Da du recht hohe Bolusmengen hast, können die gerne mal für 5 bis 6 Stunden die Basalfunktion mitübernehmen.

2)
Fehlen mir die Frühstücks-pp-Werte beim roten Test. Die gehören zu einem Essensauslassversuch-Test zwingend dazu. Zu wenig Basal muss nämlich noch nicht einmal zu einem Anstieg führen - aber zu Resistenzen, die sich dann beim nächsten Essen auswirken

################
Meine völlig leienhafte Vermutung:
Basalmangel, eventuell mit mittlerer bis starker Resistenzenbildung, die immer mit großem Bolus bekämpft wird.
Ich persönlich würde mit meinem Diabetologen besprechen, ob es nicht sinnvoll ist, die Basalmenge leicht zu erhöhen, und vormittags auch noch einmal zu geben.

###############
Hypowahrnehmung:
Dafür sollten einfach möglichst wenig Werte unter 70 sein. Resistenzaufbau und damit unkontrollierbare hohe Werte, die dann wieder mit höheren Mengen Insulin heruntergeholt werden müssen führen aber in meiner Erfahrung zu deutlich mehr Schwankungen und damit auch wieder mehr Werten unter 70.
Ein korrekter basaler Insulin-Spiegel (konstanter) führt auch bei mir zu besserer Einschätzbarkeit von Bewegung, als stärker schwankende Insulinspiegel.

lg
Adrian

Hi sunny1210,

willkommen im Forum.
Zu deiner Frage, woran es liegen kann, dass deine Morgenwerte hoch sind.
Offensichtlich ist deine Basis unzureichend.
Dieser starke Anstieg zwischen 2 und 3 ist für einen juvenilen Typ1er kennzeichnend.
Bevor du am Essen oder Faktoren rumschraubst, wäre es gut mit deinem Diabetologen orientiert an deinem Tagesrhythmus ein geeigneteres Basalinsulin zu finden. Die beste Lösung wäre natürlich eine Insulinpumpe, da kein Basalinsulin diesen starken Anstieg in der Früh auffangen kann.

Wie stehst du zur Pumpentherapie?

Danke nochmal, Adrian!

Zitat von Adrian

Nahrung: Wann hast du denn beim blauen Test gefrühstückt? Fett/Eiweiß "wirkt" auch gerne mal 12 Stunden.

Das war ein Frühstück gegen 7:30h (ca. 4,xy BE / ~10IE), das allerdings in einem leicht erhöhten Postprandial-Wert gemündet hat. Ich habe also nach 2,5h korrigiert, die Korrekturwirkung abklingen lassen und folglich gegen 13h mit dem Test gestartet. FPE waren nicht im Spiel. Ich weiß, das war nicht ideal. Allerdings hatte ich bislang keine großen Resistenz-Probleme (s.u.). Hohe Werte (zw. 200 und 250) habe ich eben korrigiert und danach lief alles recht normal. Für mich denkbar wäre allerdings, dass das gespritzte Basal zur BZ-Korrektur "herangezogen" wird und somit irgendwann am Tag fehlt.

Zitat von Adrian

Da du recht hohe Bolusmengen hast, können die gerne mal für 5 bis 6 Stunden die Basalfunktion mitübernehmen.

War auch mein Gedanke. Somit kam ich in einem anderen Thread zu dem Schluss, dass häufiges (Essen und) Bolusspritzen die Basaldosis "entlasten" würde und ich deswegen weniger Basal spritzen kann.

Zitat von Adrian

2)
Fehlen mir die Frühstücks-pp-Werte beim roten Test. Die gehören zu einem Essensauslassversuch-Test zwingend dazu. Zu wenig Basal muss nämlich noch nicht einmal zu einem Anstieg führen - aber zu Resistenzen, die sich dann beim nächsten Essen auswirken

Das war mir neu. Der Nüchtern-BZ war erhöht, was ich mit dem Frühstücksbolus korrigiert habe. Mittags war der BZ etwas niedrig (~70), 2h nach dem Mittagessen um die 80, wobei evtl noch etwas Fett/Protein gewirkt hat, was den Einstieg der roten Linie bei 140 und das Absinken gegen Abend erklären würde.

Zitat von Adrian

Meine völlig leienhafte Vermutung:
Basalmangel, eventuell mit mittlerer bis starker Resistenzenbildung, die immer mit großem Bolus bekämpft wird.
[...]
Hypowahrnehmung:
Dafür sollten einfach möglichst wenig Werte unter 70 sein. Resistenzaufbau und damit unkontrollierbare hohe Werte, die dann wieder mit höheren Mengen Insulin heruntergeholt werden müssen führen aber in meiner Erfahrung zu deutlich mehr Schwankungen und damit auch wieder mehr Werten unter 70.
Ein korrekter basaler Insulin-Spiegel (konstanter) führt auch bei mir zu besserer Einschätzbarkeit von Bewegung, als stärker schwankende Insulinspiegel.

Zitat von Adrian

lg
Adrian

Das wäre dann ein unschöner Teufelskreis
Mit Resistenzen kenne ich mich überhaupt nicht aus, aber ich kann meine hohen Werte eigentlich immer gut mit Korrekturbolus korrigieren. Tagsüber schlägt bei mir eine 60er-Regel gut an, abends ist es eher 50. Sollte das bei Insulinresistenz nicht schwieriger gehen? Meine hohen Werte gehen normalerweise nicht über 300, d.h. ich kann die Ausreißer zumeist mit max. 3 IE Humalog einfangen.
Ist Insulinresistenz "messbar"?

Ich werde mir also zunächst mal vornehmen, die Basaltests besser zu fahren (ohne große Schwankungen und Korrekturen im Vorfeld).
Da ich darüber hinaus an eine weitreichende - nennen wir es mal - "Reservoirbildung" beim Lantus glaube (dreiste Behauptung: ein Lantus-Mangel / -Überschuss ist erst nach einigen Tagen mit der "falschen" Dosis erkennbar), könnte generell schon ein latenter Basalmangel vorhanden sein. Ein zweiter Schritt wäre also tatsächlich, das Lantus etwas zu erhöhen.

Fortsetzung folgt