Humalog und BE-Faktor und SEA

Moin geckolino,

Danke es war mir bekannt,

das Eine ist die Verzögerung (Fett) und das Andere die Berücksichtigung der FPE inclusive der verzögerten Insulierung, ich nehme an die Formel ist bekannt.

MLG

Hinerki

Bei mir als LADA dürfte sich das ähnlich verhalten wie bei dir als Typ 2. Für ne Tüte Chips spritze ich nur gut halb so viel, wie ich für die gleiche Menge KH z. B. beim normalen Abendessen spritzen würde, und das erst nach dem Essen, Durch die Verzögerung durch das Fett kommen die KH so langsam, dass die Restaktivität davon schon einen Teil wegschafft, und die Glukose aus der Verstoffwechselung des Fetts auch.

Ich verstehe deine Frage zwar nicht (welche "4,5" und was willst du "anziehen"?), aber ich spekuliere mal:
Die Mahlzeit hat 3,7 BE und 3 FPE (viel genauer brauchen wir es nicht).
Du gibst für die 3,7 BE den ganz normalen Bolus. Da die Mahlzeit nicht übermäßig fett ist (sondern nur ein kleines bisschen), gehen wir mal davon aus, dass du von diesem Bolus nichts verzögert spritzen musst. Also, bums, 5 IE für die 3,7 BE, BE-Faktor = 1,5.
Postprandial war der BZ perfekt, aber in den Stunden 3-4 nach dem Essen geht er hoch. Wenn du andere Einflussfaktoren ausschließen kannst, könnten die FPE daran schuld sein.
Die Vorgehensweise ist bei ICT dann ganz pragmatisch. Du siehst, dass diese Mahlzeit den BZ zeitverzögert ansteigen lässt. Das möchtest du vermeiden. Also gibt's 2h nach der Mahlzeit (also zum Zeitpunkt, zu dem der BZ "nochmal" ansteigt" bzw. wenn der erste Bolus nicht mehr wirkt) einfach nochmal einen kleinen Bolus - vielleicht 2IE.

Das ist der Hintergrund bei den FPE: Sie lassen den BZ deutlich zeitverzögert ansteigen - teilweise bis zu 7h nach dem Essen (bei entsprechenden FP-Mengen, also Größenordnung 700kcal aus F & E). Dem muss man halt entgegen steuern. Und der ICT'ler, macht das über eine (zusätzliche) Bolusgabe.
Ich habe mich mit der Zeit auf einen FPE-bedingten Anstieg bei manchen Mahlzeiten eingestellt und kann oftmals mehr oder weniger blind 2h nach dem Essen 2 IE geben und 4h später nochmal 1 IE und komme so auf gute Werte.

Nochmal: So in etwa wäre die Vorgehensweise, wenn klar ist, dass der BZ aufgrund von FPE ansteigt. Basallücken, ein zu langer SEA oder irgend ein Sch*** an den ich/du gerade überhaupt nicht gedacht habe/hast, sind auch möglich.

Moin lunaiko,

wie war Dein BZ. vor dem Essen

Das Brötchen war bestimmt sehr groß weil bei 45 Gramm Kh. müsste das Brötchen etwa 90 Gramm gewogen haben.
Dementsprechend war auch der Käsebelag groß

Wie sind Deine Bolus Werte für Kh. und FPE zustande gekommen, Bolusrechner oder ähnliches.

Gewicht und Fett (absolut) sowie. Eiweiß Anteile vom Käse je 100 Gramm

Und letztendlich ist die Margarine auch an den FPE beteiligt

Ich bin nur neugierig und will lernen

MLG

Hinerki

Zitat von Hobbit

Ich habe mich mit der Zeit auf einen FPE-bedingten Anstieg bei manchen Mahlzeiten eingestellt und kann oftmals mehr oder weniger blind 2h nach dem Essen 2 IE geben und 4h später nochmal 1 IE und komme so auf gute Werte.

So mache ich das auch und es funktioniert gut, wobei ich das nicht immer zwingend mit FPE in Zusammenhang bringe. Bei mir ist es z.B. jede Mahlzeit mit mehr als 2KE aus Getreide (Ausnahme Reis) auch wenn wenig Fett/Eiweiß dabei war. Und auch einfach alle großen Portionen. Dazu würde ich aber ein Brötchen mit Käse nicht zählen. (80-90g haben sehr viele Brötchen) einen über 5 Stunden verzögerten Bolus kann man mit ICT ohnehin nicht abgeben. Man wartet einfach, bis die erste Dosis durch ist und legt dann einen kleinen Bolus nach. Wieviel ist Erfahrungssache, die FPE rechne ich nicht getrennt aus. Es geht aber auch so.
Bedenken muss man nur die gegenwärtige Basalversorgung, ist man in einer abflauenden Phase, dann eher etwas großzügiger, in einer Basal-Wirkgipfelphase etwas sparsamer.

Moin Lunaiko,

erstmal danke für Deine Mühe die Daten so anschaulich zur Verfügung zu stellen.

leider verwirren mich die Daten für die FPE Ermitlung etwas!

Die Fettmenge 25 Gr. kommt allein aus der Magarine oder benutzt Du eine Halbfette?

wenn das nicht der Fall ist. wo ist dann das Fett aus dem Käse.

Erinnere Dich bitte an die nachfolgende Frage
Gewicht und Fett (absolut) sowie. Eiweiß Anteile vom Käse je 100 Gramm

In meiner Berechnung (Bolusrechner) komme ich auf 5 FPE unter der Annahme normale Magarine und Käse mit 38 Gr. Fett iTr. auch das Protein im Brötchen wurde berücksichtigt.

Entschuldige bitte, wenn ich Dich nerve, wie geschrieben, ich bin neugierig..

MlG

Hinerki

Also, ich rechne FPE nur, wenn es keine typische Mahlzeit ist, weil dann ist der Anteil im Bolus bereits enthalten. Weiterhin kommt das mit den Stunden in der App nicht hin bei mir. Ich gebe den Bolus für F+E über 8h.

lunaiko
Hast Du denn die KH auch mit Bolus abgedeckt?

Ja. Nein. Doch.
Also korrigiert wird immer, wenn es sinnvoll ist. (Tolle Phrase )
In den laufenden Bolus sollte nicht reinkorrigiert werden. 2-3h nach Bolusgabe schon eher. Das korrespondiert ja dann eh recht gut mit dem "Wirkeintritt" der FPE. Wenn du also mittags um 12h ein Pfund Leberkäs zu dir nimmst (8+ FPE) und um 14:30h bei BZ 100 die Schwarzwälder Kirsch ansteht, würdest du für die Torte ja kein Korrekturinsulin spritzen, weil 100 ein perfekter Wert ist. Da aber damit zu rechnen ist, dass der BZ aufgrund des Leberkäs-Fetts später ansteigen wird, müsstest du zu dem normalen Schwarzwälder Kirsch-Bolus etwas mehr Bolus geben, um den FPE-Anstieg einzufangen.

Moin Hobbit,

Dein Beispiel:

Bei den 8+FPE nehme ich an die 8 sind IE für Kohlenhydrate, gerechnet mit Faktor 1 bei 12 Gramm Kh. je BE sind es 8x12=94 Gramm Kh. davon entfallen 14,4 aus dem Leberkäse sodass 79,6 aus anderen Quellen stammen müssen.

Egal es wurden 8 IE gespritzt, die wie Du geschrieben hast etwa 2,5 Stunden wirken.

Jetzt kommen die FPE aus den 500 Gramm Leberkäs ca 21 IE Pumpis verteilen die Menge auf ca 7 Std. Penner verteilen die Menge je nach Empfehlung ihrer Dia Betreuer.

In der Zeit bis zu 8 Std. nach diem Essen macht es In diesem Beispiel normalerweise für mich auch keinen Sinn zu messen.

Und die Schwarzwälder müsste nach ihrem Anteil an Nährstoffen insuliert werden, auch hier sind dann wieder Kh. und FPE zu berücksichtigen.

MLG

Hinerki

Aber vielleicht habe ich mich ja auch total geirrt.

Nein, nein!

Ich meinte, dass 500g Leberkas bestimmt acht oder mehr ("8+") FPE haben. Müsste man mal nachschauen.

Ich gebe mir gerne mal zwei sehr stattliche Leberkassemmeln mit insgesamt 300g-400g Belag. Da kommt dann aber auch ein Hobbit langsam in den Bereich wo es sättigend wird. Ich berechne es dann wie folgt: 2x2,5 BE nur für die Semmeln (kann man ja abwiegen). Der Belag selber hat vielleicht ein paar Gramm KH, aber sicher nicht viele. Man will ja gar nicht so genau wissen, was im Leberkas alles enthalten ist. Fett ist auf jeden Fall reichlich enthalten. Da veranschlage ich 7 FPE. Ob es 6 oder 10 FPE sind, spielt wahrscheinlich keine große Rolle mehr. Bei BE-Faktor 1,5 sind es dann logischerweise 7,5 IE Essensbolus (FPE bleiben zu diesem Zeitpunkt noch unberücksichtigt). Aufgrund des hohen Fettgehalts könnte man sich überlegen, den SEA zu verkürzen, da die KH mutmaßlich gebremst werden. Andererseits geht Weißmehl ja durchaus schnell ins Blut was für einen höheren SEA sprechen würde. Ich selber berücksichtige diesen Fakt nur sehr untergeordnet. In der nächsten Zeit nach so einer Fressorgie kann ich mich eh nicht bewegen Aber 2-3h kann man ja mal den BZ kontrollieren. Da kommen dann bei mir unabhägig vom BZ-Wert 1-2 IE für die FPE rein. Die IE wirken wieder ca. 2h. 4h nach dem Essen gebe ich mir dann evtl noch einen Mini-Bolus, weil die FPE immer noch wirken müssten. Da Hobbitse vier Stunden nach dem Essen aber schon wieder komplett ausgehungert sind, kann der FPE-Bolus eben mit dem Bolus für die nächste Mahlzeit verrechnet werden: 3 Scheiben Schweinsbraten mit Blaukraut und 2 Knödeln: 6 BE, 5-6 FPE. Dann geht das Spiel von vorne los: Macht 9 IE sofort und zeitverzögert über die nächsten 4-6h der FPE-Mini-Bolus von 1-2x 1-2 IE.

Zitat von hinerki

In der Zeit bis zu 8 Std. nach diem Essen macht es In diesem Beispiel normalerweise für mich auch keinen Sinn zu messen.

Würde ich nicht sagen. Die Interpretation ist nur anders. Wenn ich einen Liter Cola trinke, keinen Bolus spritze und zehn Minuten später den BZ messe, sollte ich bei einer Therapieentscheidung überlegen berücksichtigen, dass der BZ noch gehörig ansteigen wird. Komme ich 2h nach einer fettreichen Mahlzeit in den Hypo-Bereich, genügt es wahrscheinlich, nur 1-2 BE sehr schnell wirkende KH zu nehmen. Das hebt den BZ kurzzeitig an. Für die Stabilisierung sorgen dann die FPE aus der vorherigen Mahlzeit.

Moin Hobbit,

so kann man sich mißverstehen aber durch Deine schnelle Reaktion wieder geklärt werden,

500 Gramm Leberkäse haben nach Wiki 0,9 BE aus Kh. und 1.517 Kalorien aus Fett und Protein = 15,2 BE.

Doch ein bißchen mehr als angenommem.

MlG

Hinerki

15,2 FPE meinst du. Sag' ich doch: "bestimmt mehr als 8 FPE"
FDDB sagt, dass es eher 11 FPE bei 0,5BE sind, aber das ist (fast) egal für die Praxis. So oder so ist es eine enorme Menge Fett!
Ich behaupte mal, dass es in der Praxis keinen großen Unterschied macht, ob es 10 oder 15 FPE sind. Es würde sich ja nur die WirkDAUER verändern und nicht die "Intensität". Ob die FPE dann tatsächlich über 15h wirken, wage ich zu bezweifeln. Ich meine mal ein Paper gelesen zu haben, bei der die maximale FPE-Wirkdauer mit ca. 8h angegeben wird, auch wenn die FPE-Menge >8 FPE ist.
Wir sind ja mittlerweile in einer sehr theoretischen Betrachtung. 500g Leberkas muss man ja erstmal essen. Ob für Fettmengen, die mehr als 1000kcal entsprechen ein linearer Wirkverlauf gilt oder ob er eher einen Kurvenverlauf nimmt, ist mir persönlich ziemlich egal.

Was war hier noch gleich das Thread-Thema? Sorry für's Abschweifen