Basal in der Remission und Verhältnis Basal/Bolus

    Hallo,


    ich bin etwas verwirrt und ... hm ... unsicher und benötige mal wieder eure Meinungen.


    Verwirrt bin ich durch die letzten Beiträge aus dem Thread "Tod eines Haustieres". Da das nicht direkt mit dem Thema dort zu tun hat und zum Verständnis hier aus Ausschnittszitate:


    Zitat von sera;251838

    Mh, ich habe jetzt schon öfters davon gehört, dass DiabetikerInnen in der Remissionsphase kein Basal spritzen. Mein Diabetologe hält sowas für Humbug, weil man damit seine Bauchspeicherdrüse viel schneller erschöpft. Er sagt, auf einen Typ1 kommt das Spritzen eh zu, daher gleich mit einer Basal- und Bolusversorgung beginnen.[...] Bisher dachte ich immer, es wäre Standard beim Typ1 Diabetes sofort mit Insulin zu beginnen [...]



    Zitat von Joa;251839

    Da würde ich Deinem Diabetologen absolut zustimmen wollen.



    Zu meiner Unsicherheit:


    Am Anfang habe ich abends Basal gespritzt, tagsüber nur Bolus. Nach drei oder vier paar Tagen habe ich dann aufgrund der Werte auch tagsüber (morgens) Basal gespritzt. Das ging dann auch gut, ohne immer wieder Werte um 200 zu haben. Ich lag (wiederum zwei/drei Tage später) zwischen 90 und 150, je nachdem, wie gut das mit dem Bolus und Schätzen geklappt hat. Es wurde stetig ausgeglichener.


    Die ersten Wochen waren also halbwegs ok. Dann geriet ich ich immer häufiger in sehr niedrige Werte tagsüber, 50 und weniger. Als das mind. 1 mal täglich vorkam habe ich zuerst den Bolus-BE-Faktor wieder reduziert bin ich davon ausgegangen, dass ich wohl in der Remissionsphase bin.


    Es wurde aber nicht lange besser. Nach kurzer Zeit wieder die täglichen, plötzlich niedrige Werte, die mir zugegebenermassen etwas Angst machen ... also habe ich das Basal tagsüber wieder weggelassen, in der Annahme "das hab ich am Anfang im KH ja auch nicht tagsüber gespritzt". Und: Das Weglassen des Basal tagsüber aber auch zusätzlich mit dem Gedanken an das Verhältnis Basal-Bolus, von dem ich mittlerweile auch immer wieder gelesen habe. Das lag bei nämlich nicht mehr zwischen 40:60 bis 60:40, sondern zuletzt eher bei 80:20.



    Welchen Denkfehler mache ich?
    Kann das Basal tagsüber gar nicht Ursache für die Absacker sein und ich sollte auf das Verhältnis Basal:Bolus schei**en?
    Was ist besser oder richtiger: Eine durchgehende Basalversorgung mit schlechtem Basal/Bolus-Verhältnis oder ein besseres Basal/Bolus-Verhältnis ohne Basal am Tag?



    Also z. Zt. könnte ich heulen. Und ab nächste Woche geht noch dazu der Arbeitsstress auch wieder so richtig los, reisen, Wochenende durcharbeiten usw. Ich hab Muffensausen, dass ich das nicht hinkriege. :11weinen2:


    Ich hoffe, das ist jetzt nicht alles zu chaotisch geschrieben ...


    LG
    Wattwurm

    "Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen!"

    Moin Wattwurm,

    Zitat von Wattwurm;251841

    das Verhältnis Basal-Bolus, von dem ich mittlerweile auch immer wieder gelesen habe. Das lag bei nämlich nicht mehr zwischen 40:60 bis 60:40, sondern zuletzt eher bei 80:20.


    *grübel*. Meinst Du Basis:Bolus = 80%:20% oder umgekehrt?
    Nur mal als schnelle Frage am Morgen.


    Schönen Tag auch und
    Gruß
    Joa

    Je weniger Insulin Du spritzt desto besser. Ich bin auch noch in der Remissionsphase und benutze seit 1,5 Jahren kein Basal, nur Bolus mit einem KE-Faktor von 0,8. Das hat den Vorteil das man sich außerhalb der Boluszeiten ganz normal, wie ein Gesunder, bewegen kann. Ich treibe viel Sport und brauche mir keine Gedanken wegen UZ zu machen. Mein HBA1C liegt bei 5,7. Wenn Deine Werte, ohne Basal, innerhalb von 3 bis 4 Stunden stabil sind, würde ich auf das Basalinsulin verzichten. Wirst seh'n, dann wird alles viel einfacher...

    Jede Konstante hat ihre Variablen.

    Genau so sehe ich es auch! Ich habe mittags vorm Essen häufig schon mal Werte um 70, wie soll ich denn da noch Basal spritzen?
    Und nach Feierabend genieße ich es momentan noch, ganz risikolos mit meinem Pferd die Wälder unsicher zu machen. Und anschließend noch durch den Supermarkt zu hetzen, oder ganz spontan sonstige Dinge zu erledigen, ohne ständig das Messgerät mit mir rumschleppen zu müssen. :)

    Zitat von Finulin;251855

    Je weniger Insulin Du spritzt desto besser. Ich bin auch noch in der Remissionsphase und benutze seit 1,5 Jahren kein Basal, nur Bolus mit einem KE-Faktor von 0,8. Das hat den Vorteil das man sich außerhalb der Boluszeiten ganz normal, wie ein Gesunder, bewegen kann. Ich treibe viel Sport und brauche mir keine Gedanken wegen UZ zu machen. Mein HBA1C liegt bei 5,7. Wenn Deine Werte, ohne Basal, innerhalb von 3 bis 4 Stunden stabil sind, würde ich auf das Basalinsulin verzichten. Wirst seh'n, dann wird alles viel einfacher...


    Und wie machst Du das nachts? Auch ohne Basal?

    When I get sad I stop being sad and be awesome instead. True story.

    Zitat von Wattwurm;251852


    merde, ähm ja, ich meine Protaphane:NovoRapid = 80:20



    Du darfst nicht vergessen, du kannst dein Verhältnis nicht mit einem "ausgereiften" Diabetiker vergleichen, denn bei dir ist ja noch dein eigenes Restinsulin mit in der Wirkkette, eine dir unbekannte Größe, die es bei uns ohne Restproduktion ja nicht mehr gibt.

    Gruß
    Alexandra

    Zitat von Finulin;251855

    Je weniger Insulin Du spritzt desto besser. Ich bin auch noch in der Remissionsphase und benutze seit 1,5 Jahren kein Basal, nur Bolus mit einem KE-Faktor von 0,8. Das hat den Vorteil das man sich außerhalb der Boluszeiten ganz normal, wie ein Gesunder, bewegen kann. Ich treibe viel Sport und brauche mir keine Gedanken wegen UZ zu machen. Mein HBA1C liegt bei 5,7. Wenn Deine Werte, ohne Basal, innerhalb von 3 bis 4 Stunden stabil sind, würde ich auf das Basalinsulin verzichten. Wirst seh'n, dann wird alles viel einfacher...


    je weniger man in der remissionsphase spritz desto schneller ist sie vorbei, und dann ist der anstieg beim insulinbedarf extrem. jeder wie er will. wieviel basal hast du den am tag, Wattwurm?

    ...last U-Turn and I hope I can make it at last...

    Zitat von elim;251861

    Und wie machst Du das nachts? Auch ohne Basal?


    Wenn Du tagsüber schon kein Basalinsulin brauchst, dann Nachts erst recht nicht. Da ist der Insulinbedarf am geringsten.

    Jede Konstante hat ihre Variablen.

    Da muss ich jetzt widersprechen!
    Tagsüber spritze ich auch kein Basal, aber nachts gehts nicht ohne.

    Also ich muss FLotte.Karotte zustimmen.


    Wer die Remissionsphase möglichst lange behalten möchte sollte Insulin hinzuspritzen! Die möglichst lange Erhaltung der Beta-Zellen ist von starkem Vorteil. Zum einen, weil der DM viel leichter zu händeln ist und zum anderen weil ein Hba1c, wie man auch an Euren Aussagen herauslesen kann, in wirklich guten Bereichen möglich ist. Das wiederum kann Folgeschäden über Jahre hinaus zögern (sofern man zu solchen neigt).


    Zitat

    Je weniger Insulin Du spritzt desto besser.

    Sehr gewagte These. Generell ist es egal, ob das Insulin nun von deinem Körper kommt oder aus der Spritze. Bei dem Thema Sport natürlich ist es mit der natürlichen Insulinproduktion einfacher, ABER du wirst den Rest deines Lebens (oder etwas optimistischer: die nächsten 20-30 Jahre:9engel_3:) mit diesem Problem umhgehen müssen. Und die meisten hier treten den Beweis an, dass es nicht schwer ist, wenn man sich damit auseinander gesetzt hat. Auseinandersetzen müsst Ihr euch damit sowieso irgendwann, besser früher, dann könnt Ihr die angenehme Remissonsphase evtl über mehrere Jahre behalten!


    Aber es ist natürlich die Entscheidung eines jeden Einzelnen


    Edit:
    Ich bin kein Experte was Remission angeht. Aber nach meinem logischen Verständniss sollte das Basalinsulin (in nicht zu hohen Mengen) den BZ nicht zusätzlich sinken lassen (Ausnahme Sport). Da einfach die natürliche Produktion herunter geregelt wird?!

    Grüße Sebastian

    Vielen Dank für eure Antworten.


    Aber verwirrende Antworten ....


    Zitat von Alexandra

    Du darfst nicht vergessen, du kannst dein Verhältnis nicht mit einem "ausgereiften" Diabetiker vergleichen, denn bei dir ist ja noch dein eigenes Restinsulin mit in der Wirkkette, ...


    Ok, das stimmt natürlich. Heisst für mich, das Verhältnis ist nicht so relevant wie die "Grundversorgung"?


    Zitat von flotte.karotte

    wieviel basal hast du den am tag, Wattwurm?


    Als ich noch morgens und abends Protaphane gespritzt habe waren es morgens 6 E, abends 8 E. Jetzt spritze ich seit einer Woche nur noch die 8 E abends.


    Zitat von sebastian83

    Ich bin kein Experte was Remission angeht. Aber nach meinem logischen Verständniss sollte das Basalinsulin (in nicht zu hohen Mengen) den BZ nicht zusätzlich sinken lassen.


    Ich weiss nicht einmal, ob ich in der Remission bin, nehme es wegen der Entwicklung nur an. ;)


    Wenn
    a) das richtig ist, was Du annimmst und
    b) richtig ist, dass Hinzuspritzen die Remissionsphase verlängern kann,
    c) dazu noch mein Schluss aus Alexandras Antwort ist richtig, dass bei mir als Neuling das Verhältnis keine Priorität hat


    dann wäre die Antwort auf meine Eingangsfrage


    "Kann das Basal tagsüber gar nicht Ursache für die Absacker sein und ich sollte auf das Verhältnis Basal:Bolus schei**en?"


    [x] Ja



    ... zumal ich nach der einen Woche den Verdacht habe, dass das Basal morgens tatsächlich nicht den BZ gesenkt hat (es sei denn diese Woche war wieder etwas anders als letzte Woche :rolleyes:)


    Puuuh .... :confused:



    VG
    Wattwurm

    "Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen!"

    also, ich glaube, man kann die diskussion vor allem nicht verallgemeinern ...


    eine regel scheint aber sinnvoll: das basale insulin sollte den BZ nicht senken, es sei denn, es handelt sich um hormonellen anstieg (zB. dawn oder dusk), vor allem eben keine mahlzeiten "ermöglichen" - gerade bei recht regelmäßigem tagesablauf, kann es genau daszu kommen. um das herauszufinden, am besten mahlzeiten auslassen und schauen, was passiert, ob der BZ abfällt.


    remission hin oder her, scheint mir ein 80:20 verhältnis gefährlich und ungewöhnlich, und vor allem unflexibel - der verdacht, dass da BEs ausgeglichen werden, nächtliche hypos verschlafen werden, ist recht hoch.


    ich hatte (obgleich ansonsten typischer typ1) 18 jahre eine eigenproduktion, immer mit neigung zum dawn-phänomen, bedeutet auch, immer mit nächtlichem basalbedarf ( Finulin: ob man eben zwischen 24 und 3 uhr besonders sensitiv ist, oder nicht - die meisten haben zwischen 4 uhr und 8 uhr morgens eher einen gesteigerten basalbedarf, gerade in der remisssion).


    eine ursache für die langfristige erholung der betazellen sehe ich bei mir schon in der tatsache, dass ich die ersten 2-3 jahre wirklich eher zu viel gespritzt habe, relativ niedrig war und die therapie wahrscheinlich nicht passgenau war. ich halte das nicht für gut, glaube aber, dass das schon ein faktor war. auch und vor allem, dass es von anfang an eine basis-bolus-therpie war und relativ flexibel.


    zumindest sollte man nicht aus den falschen gründen am insulin sparen, würde ich denken. es sei denn, man will die betazellen "auspressen" - eine langandauernde eigenproduktion hat nämlich nicht nur vorteile: zB. funktionieren häufig insuline wie levemir/ lantus nicht, weil der gesamtbedarf zu niedrig liegt, verstärkte gegenregulation bei hypos, schwer zu sagen, wann die betas gerade aktiv sind etc.


    gut, die hypo-sensibilität sollte länger erhalten bleiben mit eigenproduktion, die koma-neigung ist niedriger etc., angeblich auch folgeschäden unwahrscheinlicher.


    ich empfehle auf jeden fall mal einen basalratentest, sei es in 4h oder 6h zeiteinheiten und nächtliche messungen, nicht dass da zuviel basal unterwegs ist ...


    lg k

    Zitat von KatharinaVienna

    eine regel scheint aber sinnvoll: das basale insulin sollte den BZ nicht senken, ... , vor allem eben keine mahlzeiten "ermöglichen"


    Das tut es meiner Meinung nach nicht. Wenn ich esse ohne zu spritzen, gehen die Werte höllisch hoch.


    Oder verstehe ich das falsch?


    Zitat

    ..., am besten mahlzeiten auslassen und schauen, was passiert, ob der BZ abfällt.

    Das jedenfalls kann ich, denke ich, schon mit "ja, dann fällt der BZ" beantworten. Denn wenn ich mal vergesse zu essen oder es aus irgendwelchen Gründen erst Stunden später dazu komme, dann ist der BZ manchmal so niedrig, dass ich dann auch zusehen muss, etwas zwischen die Kiemen zu bekommen.


    Wattwurm

    "Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen!"


    Basal hält den BZ konstant. Mit Bolus wird das Essen abgedeckt.
    Auch wenn ich vergesse was zu essen, bin ich sehr tief. Ich bastele momentan an allen Ecken um es hinzukriegen, probiere verschiedene Faktoren aus und lerne geduldig zu sein *seufz*


    P.S. Wenn du aus der Remission raus bist, steigt dein Bolus und am Basal musst du auch basteln.

    ...last U-Turn and I hope I can make it at last...

    Hm, wenn ich das immer alles so lese, dann bin ich verdammt froh das ich keine Remissionsphase gehabt habe. Bei mir gings gleich los mit Basal und Bolus und das brauchte ich da auch.


    Finde dass es schwieriger ist wenn man ne Remissionsphase hat, ja klar, am Anfang isses nett, aber wenn es dann weniger wird und die BSD dann mal mehr und mal weniger was macht, das ist doch ne miese und unberechenbare Zeit.
    Bin da doch recht froh das ich die Remmi übersprungen habe. :D


    Hat zwar nix mit dem Thema zu tun, aber musste des trotzdem irgendwie mal schreiben. :o

    lieber wattwurm,
    ja, das hast du ein bisschen falsch verstanden. das klingt danach, dass wenn du isst, die BZ-senkende wirkung sowohl durch das basale insulin als auch durch den bolus entsteht. bedeutet: natürlich sollst du bolus spritzen zum essen, aber das basal sollte nach möglichkeit nicht senken, bedeutet, du solltest ohne hypo oder erheblichen BZ-abfall auch mahlzeiten auslassen können.
    um auf die richtige prozentverteilung bolus/ basal zu kommen, muss man natürlich basteln und ausprobieren, eben nicht nur mit den basaleinheiten, sondern auch und gerade mit dem bolusfaktor. es wäre zu erwarten, dass wenn du basal weniger zu dir nimmst, der faktor bolus/BE ansteigt.
    lg k

    Zitat von KatharinaVienna;251891

    also, ich glaube, man kann die diskussion vor allem nicht verallgemeinern ...


    Es gibt Grundgesetze und es gibt Abweichungen, die aber die Grundgesetze nicht über den Haufen werfen.

    Zitat

    eine regel scheint aber sinnvoll: das basale insulin sollte den BZ nicht senken, es sei denn, es handelt sich um hormonellen anstieg (zB. dawn oder dusk)


    Einspruch Euer Ehren. Nach Teupe senkt eine "wohlformulierte" Basalversorgung auch prandial überhöhte Werte langsam aber sicher wieder in den Normbereich ab. Aaaber nicht darunter!
    Der untere Rahmen des Normbereiches ist dabei die Schwelle an der der kontinuierliche Glucosenachstrom aus der Leber und die milden Formen der Gegenregulation einerseits und die künstliche basale Insulinversorgung andererseits den "steady state" oder auch das Gleichgewicht des Blutzuckers im Normbereich erhalten.
    Hinsichtlich hormoneller Ausschüttungen sollte die Basis dagegen den Anstieg >verhindern<.
    Eine Senkung eines hormonell überhöhten BZ aus Dusk oder Dawn ist denn meist nur mit überbasaler Insulinmenge zu erreichen, das sich dann in der Regel schon Auswirkungen von Insulinresistenz einmischen werden.

    Zitat

    remission hin oder her, scheint mir ein 80:20 verhältnis gefährlich und ungewöhnlich, und vor allem unflexibel


    Das hast Du aber vorsichtig gesagt. ;)
    Ich würde - vor allem in der Remission - dazu "purer Schwachsinn" sagen.
    Auch wenn z.B. Erich (User flashbang05) berichtet, dass er fast nur mit Basal arbeitet, ist das dann eine eigene Vorgehensweise.
    In der Remission muss sich aus einem solchen Insulinregime zwangsläufig eine Down-Regulation der Rezeptoren ergeben und bei zusätzlicher Bewegung eine Neigung zu Blitzhypos.


    @ Wattwurm: Ich wage zu fragen, aus welchem Lotterietopf Du Deinen Diabetologen gefischt hast?

    Zitat

    ... eine ursache für die langfristige erholung der betazellen sehe ich bei mir schon in der tatsache, dass ich die ersten 2-3 jahre wirklich eher zu viel gespritzt habe, relativ niedrig war und ...


    Diesbezüglich hatte ich im von Wattwurm eingangs bezogenen Thread >Thread< auf die Interleukin-1b Wirkung und die AIDA-Studie hingewiesen.

    Zitat von Wattwurm


    Das jedenfalls kann ich, denke ich, schon mit "ja, dann fällt der BZ" beantworten. Denn wenn ich mal vergesse zu essen oder es aus irgendwelchen Gründen erst Stunden später dazu komme, dann ist der BZ manchmal so niedrig, dass ich dann auch zusehen muss, etwas zwischen die Kiemen zu bekommen.


    Und wenn Du dann noch berücksichtigst, dass Bewegung den Glucoseverbrauch der Zellen bis zum 4-fachen erhöhen kann wird klar, dass Deine Absacker wohl basalinsulinär verursacht werden.


    Mit dem bescheuerten Insulinschema wirst Du vermutlich nix zu lachen haben, wenn Du damit anfängst zu arbeiten... :eek:


    Nochmal kurz zusammengefasst. In der Remission ist es zum Schutz der noch restlich vorhandenen Betazellen sicherlich sinnvoll, jede Überforderung derselben zu vermeiden.


    Überforderte Betazellen geben nicht nur vermehrt die unfertige Insulinvorstufe, das Proinsulin ab, sondern verändern auch die Interleukinspiegel was einen langsamen, aber kontinuierlichen immunen Abbau der Betazellen selber bewirkt. Die Betas sagen gewissermaßen: "Bitte erschieß uns, aber folter uns nicht länger". Sie bitten sozusagen selber um den Gnadentod.


    Und das hat nichts mit dem Autoimmunprozess zu tun, der daneben besteht und in seiner eigenen Dynamik agiert. Durchaus unterschiedlich schnell wirkend, manchmal auch sehr langsam.


    Die zum immunen Freitod der Betazellen führende Überforderung wird allein durch überhöhte BZ-Werte bewirkt. Um den Immunabbau zu dämfen oder zu vermeiden, sind die Betazellen grundsätzlich zu entlasten, basal wie bolusmäßig.


    Dieses erleichtert sich dadurch, dass alle Glucose, die durch extern zugeführtes Insulin abgebaut wird, nicht als Sekretionsreiz auf die Betazellen wirkt.


    Diese können ihren Insulinvorrat und ihre "Kraft" dann für die relativ wenigen BZ-Spitzen sparen und sich ansonsten mehr oder weniger in die Pause begeben.


    Somit macht es Sinn, eine relativ knappe Basalversorgung zu wählen, die, wie von Katharina gesagt, keinesfalls in Hypobereiche herunterdrücken darf, also nicht nennenswert unter 70 mg/dl Vollblutwert. Zugleich muss sie aber einen Blutzuckeranstieg ausschließen. Das ganze definiert man am besten unter Ruhebedingungen oder bei normal durchschnittlicher Aktivität und Aktivitäsverteilung im Tagesverlauf.


    Steigt dann der Aktivitäsfaktor an, passt Du entweder das Insulin durch entsprechende Reduktion oder ggf. auch durch völliges Weglassen an. Wir erinnern, dass Bewegung eine bis 4fache Insulinwirkung erzielen kann.
    Alternativ gleichst Du mit zusätzlichen BE aus. Oder Du machst beides gemischt.


    Die Verhältnisse, somit die Einstellung bekommst Du dann durch ein versuchsweises Herantasten aus. Immer damit rechnend, dass sich diese Verhältnisse in der Remission durchaus flott verändern können, wenn nämlich wieder mal das autoimmune System hingelangt hat.


    Ich würde Dir empfehlen, dass Du Dir mal die Therapieanpassung an Bewegung von Teupe zu erarbeiten versuchst.


    Da erklärt sich so manches. :6yes:


    Fragen kannst Du dann ja auch hier stellen. ;)


    Gruß
    Joa

    allerliebster joa,
    du übertreibst! vielmehr: du überforderst ein wenig. nicht unbedingt mich, aber wattwürmer, glaub ich. neu im ICT-bereich und wahrscheinlich dann doch noch etwas entfernt von teupeschen innenansichten ... :rolleyes:
    hinweis auf die studie allerdings höchst sinnvoll, höchst ...
    grüße grüße, k

    Ist ja irr, ich musste ständig bei Joas Ausführungen nicken *g*.
    Und liebe Katharina, jenes sind keine zwangsläufigen Dr. T-Ansichten. Mein Diabetologe fängt nämlich mit R an :D
    Es ist klar, dass diese Exkursionen bissl viel sind am Anfang. Um so wichtiger ist hier einen fähigen Arzt zu haben. Erstaunlich wie viele neu manifestierte DiabetikerInnen selbst ohne klare Aussagen eines Arztes rumbasteln.

    Easy come, easy go.