Protaphane - 3-mal täglich?

    Hallo,


    bevor ich meine Pumpe bekommen habe, musste ich auch 3x tgl. Protaphane spritzen.
    Musst Du denn jetzt 3x am Tag Protaphane spritzen? Was genau möchtest Du wissen?

    Ich spritze zwar nicht Protaphane, aber Lilly Huminsulin NPH, was ja genau wie Protaphane ein NPH-Insulin ist, 3 mal täglich.


    Vorher habe ich nur morgens und abends gespritzt. Abends jedoch meist viel zu spät (vorm Schlafengehen) und daher war die Basalversorgung abends wohl zu niedrig.
    Daher habe ich noch eine dritte Spritze so gegen 15 oder 16 Uhr eingebaut und damit klappt es prima ohne dass ich sonderlich genau auf die Spritzzeiten achten muss. Am Wochenende kann ich schonmal ausschlafen und erst später spritzen. Allerdings neige ich halt auch überhaupt nicht zum normalen Dawn-Effekt. (Und am frühen Morgen bin ich sogar am insulin-sensitivsten.)

    Die meisten Dinge gehen nicht durch Gebrauch kaputt, sondern durch putzen.
    (Erich Kästner)

    Hallo,


    ich habe auch Probleme mit der Basalversorgung gehabt, bevor ich eine Pumpentherapie angefangen habe.
    Ich habe auch ein NPH-Insulin mehrfach injiziert bzw. injizieren müssen, allerdings war das immer noch nicht ausreichend.
    Zur Nacht habe ich zudem ein berühmtes Ultra-Langzeitinsulin verabreicht, das "Semilente", welches nicht mehr verfügbar ist.
    Also morgens und mittags NPH und spät das Semilente, aber die Basisversorgung war immer noch nicht optimal. Wobei ich bei Schulungen feststellen musste, dass meine Basal- bzw. Basisversorgung besser war, als die von "Lantus" Anwendern.
    Zudem hatte ich auch das Problem, dass die NPH-Insulinaufnahme morgens ungenügend war, sodass erst einmal die Resorbsionsgeschwindigkeit verbessert werden musste. Ich habe das NPH-Insulin nur in den Bauch gespritzt, genau wie das Analog- bzw. Normal-Insulin. An anderen Stellen, wie dem Oberschenkel, wirkte das NPH nachweislich kaum, sodass der BZ sich jenseits der 300mg/dl einpegelte.
    Schlussendlich habe ich morgens eine größere Dosis NPH injiziert, mittags ca. 1/3 der Dosis der morgentlichen Menge NPH, spät dann eine Dosis Ultralangzeit-Insulin ähnlich der morgentlichen Menge. Diese Anwendung hatte dennoch Lücken gerade ab 19.00 Uhr. Aber solange Mensch das weiss, kann man korrigieren.
    Heute mit der Pumpe ist die Basis bzw. Basalversorgung natürlich um Welten besser, die läuft wie ein horizontaler Strich, und das mit der halben Menge Insulin.
    Ich hoffe, dass du die Sache in den Griff bekommst mit dem Splitten, ansonsten wäre bei dir eine Pumpenversorgung indiziert (angezeigt), sodass du große Chancen einer Genehmigung für selbige hast.


    Viel Erfolg...

    Ich hab zur Zeit wieder Huminsulin Basal von Lilly, das ich wie Edett 3mal am Tag spritze - ich weiss noch wie bei meiner Ersteinstellung auf dieses Basal die Doktores versuchten, mit 2 Spritzen auszukommen, das ging "knapp" mit Beigabe von "Semilente" zur Nacht - aber das gibts ja nicht mehr.


    Semilente ist wie schon der Name andeutet, ein "halb"langes Insulin (ca. 12 Std), lang war Lente (24 Std), damit habe ich die ersten ca 9 Jahre eine Therapie mit einer Tagesspritze gehabt (und dem üblichen "jetzt ist wieder Essen Dran!") ein ultralangsames war "Ultralente", für bis zu 48 Std --> wo das eingesetzt wurde, weiss ich aber nicht ...

    Nein, im Moment spritze ich nur morgens und Abends.

    Allerdings glaube ich, dass ich gerade nachmittags / abends leicht unterversorgt bin und überlege, ob so ein Splitting helfen würde.

    (Mein Doc ist leider ein Vollpfosten, aber den Termin beim Neuen habe ich erst im nächsten Quartal. Bin aber durch vorsichtiges Herantasten meistens sehr gut mit "eigenen Dosierungen" zurechtgekommen, auf jeden Fall weitaus besser als damit, was der Doc vorgeschlagen hat.)

    Passt ihr die Dosis an oder erhöht ihr die? Also bleibt die Gesamtmenge für 24 Stunden identisch oder besteht auch die Möglichkeit, mehr zu spritzen?

    Momentan nehme ich morgens 18 IE und abends 10-12 IE, also 28-30 IE gesamt. Könnte ich das versuchsweise aufstocken? Also z.B. 18 IE morgens, und jeweils 6-8 IE mittags / abends? (Also, klar ist natürlich, dass ich mich da langsam rantaste.)

    Morgens hab ich auch immer horrend hohe Werte, obwohl ich abends mit guten Werten ins Bettchen gehe und nachts auch nicht unterzucker (habe den Wecker mal versuchsweise gestellt). Bolusversorgung ist eigentlich nicht zu gering, da ich dann nachts eine Hypo bekomme, wenn ich mal etwas mehr spritze...mh.

    Hallo Klara,


    wenn Du die Abenddosis absenkst, wirst Du wohl am Morgen nicht nur horrende, sondern super-horrende Werte produzieren.


    Insuline haben eine Wirkkurve, deren Verlauf, Gipfelwirkpunkt und Länge dosisabhängig ist. Das gilt grundsätzlich für alle Insuline. Verringerst Du die Abenddosis kommt ein (ebenfalls verringerter) Wirkgipfel früher und die Wirkungsdauer wird kürzer. Dann ist für die Abdeckung der kontrainsulinär wirkenden Dawn-Hormonwirkungen noch weniger Insulinwirkung zu erwarten.


    Wobei sich noch fragt, wann Du in die Falle gehst, und wann Du die Abenddosis des Insulins zu Dir nimmst.


    Gruß
    Joa

    Ich spritz das Protaphane um 22 Uhr (und dann wieder um 10h morgens) und gehe gegen 23 Uhr ins Bett.

    Gestern: Mit 98 ins Bett (da war das Actrapid schon draußen). Nachts um 3 Uhr gemessen: 118. Morgens um 6 Uhr: 237. :eek:

    Moin Klara,


    der Nachtverlauf ist bei Dir wohl typisch? Deckt sich zumindest mit dem weiter oben Geschriebenen.

    Zitat von Klara.Katze;281540

    Ich spritz das Protaphane um 22 Uhr (und dann wieder um 10h morgens) und gehe gegen 23 Uhr ins Bett.


    Hierzu fällt mir als Erstidee ein, das NPH-Insulin erst tatsächlich auf der Bettkante zu geben. Also gegen 23 Uhr. Dann evtl. in Schritten von einer Einheit vorsichtig noch etwas erhöhen.


    Wenn Du den Anstieg zum Morgen weg bekommst sollte sich auch die Resistenzsituation am Vormittag verringern. Dann kannst Du evtl. die Morgendosis des Protaphane reduzieren und z.B. die "gesparte" Insulinmenge, die dann ja wieder hinten in der Wirkkurve mindert, ggf. irgendwo in den (früheren) Nachmittag verschieben.


    Wann spritzt Du die Morgendosis?
    Wieviel Korrekturinsulin (Actrapid?) am Morgen?
    Wann gibst Du einen Frühstücksbolus und wie groß?

    Zitat

    Gestern: Mit 98 ins Bett (da war das Actrapid schon draußen).


    Wann und wieviel Actrapid als Bolus im Abendverlauf?


    Die Wirkzeit von Actrapid (Normalinsulin human) wird gerne mal unterschätzt.


    Ansonsten gilt das Übliche für Einstellungsphasen. Möglichst ähnliche Mengen zu vergleichbaren Zeiten futtern und insulinieren, um erst mal das Fundament der Basiseinstellung möglichst genau zu definieren.
    Nur auf einem soliden Insulin-Fundament lässt sich ein Therapiehaus so solide bauen, dass nicht dauernd Risse in den Wänden aufklaffen.


    Gruß
    Joa

    Hey Joa!

    Ja. leider sehr typisch, dieser Verlauf.

    - Actrapid spritz ich morgens eine halbe Stunde vor dem Frühstück, meist gegen fünf oder halb sechs.
    - Protaphane dann um zehn, um je 12 Stunden abzudecken.
    - Korrekturfaktor ist morgens 1 IE um 30 runterzukommen, das haut meist ganz gut hin.
    - Frühstücksbolus liegt meist bei 3 IE für 2 BE oder halt 6 IE für 4 BE plus Korrektur.

    Ach, das ist echt zum Mäusemelken.

    Abendessen gibts meist zwischen 18 und 19 Uhr und dann auch 1,5 IE pro BE plus ggf Korrektur. Hab aber auch schon mal überlegt, ob das evtl zu viel ist.

    Aber ich hab doch trotzdem nachts keine Hypo :confused:

    Irgendwas muss in der Nacht ja passieren, dass dieser blöde Hund von Zucker so hoch geht :mad:

    (Montag gehts übrigens zum Doc, so kann das ja nicht weitergehen, denn den Rest des Tages sind die Werte so schön, aber das versaut ja alles!)

    Hallo Klara,

    Zitat von Klara.Katze;281577


    Ja. leider sehr typisch, dieser Verlauf.


    Prima, typische Verläufe sind gut auswertbar! :6yes:
    Und man kann an Ihnen auch gut experimentieren, wenn nicht zu viele Parameter auf einmal verändert werden.

    Zitat


    - Actrapid spritz ich morgens eine halbe Stunde vor dem Frühstück, meist gegen fünf oder halb sechs.
    - Protaphane dann um zehn, um je 12 Stunden abzudecken.
    - Korrekturfaktor ist morgens 1 IE um 30 runterzukommen, das haut meist ganz gut hin.
    - Frühstücksbolus liegt meist bei 3 IE für 2 BE oder halt 6 IE für 4 BE plus Korrektur.


    Erst mal ok.

    Zitat

    Abendessen gibts meist zwischen 18 und 19 Uhr und dann auch 1,5 IE pro BE plus ggf Korrektur. Hab aber auch schon mal überlegt, ob das evtl zu viel ist.


    Da es passt ist es - jedenfalls in Deinem Schema - offenbar nicht "zu viel", der Faktor könnte aber mit einer anderen Basalverteilung durchaus niedriger werden.


    Aktuell würde ich daran denken, dass evtl. ein Teil der Actrapidwirkung noch die Phase bis zum Wirkeintritt des Abendbasal mitüberbrückt (gupft). Kommt auch auf die Bolusgröße an (dreifache Bolusgröße = doppelte Wirkzeit).

    Zitat

    Irgendwas muss in der Nacht ja passieren, dass dieser blöde Hund von Zucker so hoch geht :mad:


    Ja klar. Schau mal Bild 1 da:


    > chrostek.de/priv-mitschriften/bedeutung-des-einschlafzeitpunktes <

    Zitat

    (Montag gehts übrigens zum Doc, so kann das ja nicht weitergehen ...


    Zum neuen Doc?


    Gruß
    Joa

    Hallo,


    juergen
    ...sicher hast du recht, dass "Semilente" nicht "ultralang" wirkt, aber im Vergleich zu "NPH" Insulin wirkt es wesentlich besser und länger.
    Ich habe auch keinen Unterschied festgestellt zwischen dem "Semilente" und einem länger wirksamen Insulin. Bei mir war das "Semilente" genau 15 Stunden - "terapheutisch wirksam", dann ließ die Wirkung doch deutlich nach.



    Klara.Katze
    ...deine Überlegung ist schon richtig, dass du mittags ca. 1/3 von der Morgendosis injizieren kannst, von dem NPH-Insulin.


    Aber es ist nicht dein Ernst, dass du das NPH-Insulin erst um 10.00Uhr inizierst?
    Die Wirkum von dem NPH-Insulin ist faktisch um ca. 5.00Uhr stark am schwächeln.
    Du solltest also direkt nach dem Aufstehen das NPH zuführen.
    Sollte das immer noch nicht fuktionieren, dass der Zucker in einem akzeptablen Bereich bleibt, dann würde ich dir empfehlen auch den Bauch als Spritzareal zu nutzen.
    Faktum ist dann, dass die Wirkzeit sich verkürzt! - also für die Nacht ist das Bauchareal ungeeignet.
    Wenn du gegen 18-19Uhr zu Abend isst, dann kannst du die stark nachlassende Wirkung des NPH zu dieser Zeit mit dem schnellen Insulin korrigieren.
    Solltest du allerdings zu dieser Zeit keine Mahlzeit nehmen, dann müsstest du mit deinem Bolus Insulin eine Basallücke korrigieren.
    Auch eine Maßnahme zu Verbesserung wäre, dass wie "Joa" anmerkte die Spätdosis erst um 23.00 Uhr zu setzen.
    Aber dazu solltest du vielleicht insgesamt einen Basaltest machen.


    Viel Erfolg...

    Zitat von Peter_M;281587

    Hallo,

    Aber es ist nicht dein Ernst, dass du das NPH-Insulin erst um 10.00Uhr inizierst?




    Doch, natürlich.
    Ich habe von beiden bisher behandelnden Diabetologen gelernt, zweimal in 24h im Abstand von 12h zu spritzen und wenn ich um 22 Uhr spritze, wäre das nächste mal ja um 10 Uhr.

    Angenommen, ich würde um 23 Uhr und am frühen morgen nochmal spritzen, dann überlappt das doch total, oder?
    Und tagsüber hätte ich doch eine größere Basallücke :confused:

    Den Termin beim neuen Doc habe ich leider erst Anfang Juni, solange muss ich noch durch den anderen an mir rumpfuschen lassen, bzw versuchen mir selbst zu helfen :7no:

    :)Hallo,


    ich spritze auch 3 x täglich Protapharme.


    Abends ca. 22.00 Uhr 7-8 IE


    morgens ca. 7.30 Úhr 5 IE


    mittags 14 - 15.00 Uhr 5 - 6 IE je nachdem wie der BZ Verlauf am Tag ist und was ich nachmittags und abends noch mache (bei viel Bewegung 1 IE weniger - wenn ich aber vorhabe abends auswärsts zu essen, dann meisten 1 IE mehr


    Das klappt normalerweise ganz gut. Ich kann um 22.00 Uhr nicht so viel IE spritzen, da ich dann in eine Unterzuckerung komme. Ist leider sehr oft passiert..
    Zum Glück hat unser Hund mich dann immer geweckt. Ist halt doch sehr sensibel.:)


    Viele Grüße
    Irene

    Zitat von Klara.Katze;281540

    Ich spritz das Protaphane um 22 Uhr (und dann wieder um 10h morgens) und gehe gegen 23 Uhr ins Bett.

    Gestern: Mit 98 ins Bett (da war das Actrapid schon draußen). Nachts um 3 Uhr gemessen: 118. Morgens um 6 Uhr: 237. :eek:


    Hallo,


    an dieser deiner Messreihe kannst du ganz genau ablesen, wie lange das NPH bei dir wirkt.
    Nach 8 Stunden hast du einen erhöhten Blutzucker, sodass das NPH wesentlich kürzer wirkt. Der Glaube, dass NPH-Insulin 12 Stunden wirkt, ist damit widerlegt.
    Ich würde grob nach deinen Werten schätzen, dass deine Abenddosis ca. 6 Stunden "therapeutisch wirksam" ist.
    Zudem ist die Wirkdauer auch immer von der Menge abhänig.
    Sicherlich überlagern sich auch bei mehrfacher NPH-Gabe die Wirkungen, aber das ist auch gewünscht, wenn es Sinn macht.
    Das eine Wirkprofil, welches am End ist, ist so schwach, dass kaum noch Wirkung vorhanden ist, das neue Wirkprofil baut sich erst auf, sodass auch hier vorerst wenig Wirkung vorhanden ist. Beide Kurven zusammen addieren sich dann zu einer "therapeutisch wirksamen" Menge.
    In der Theorie ganz einfach, aber in der Praxis hat das seine Tücken.
    Ich hatte z.B. einen Pumpenausfall vor Wochen, sodass ich ein paar Tage konventionell überbrücken musste.
    Habe alle paar Stunden etwas gegessen und die Basalversorgung "PI mal Auge" zum Bolus drauf addiert. Abends spät habe ich dann Restbestände Semilente verabreicht.
    Das hat sehr gut geklappt, aber ich weiss durch die Pumpenprogrammierung auch sehr genau, wieviel Insulin ich wann brauche.
    Aber wenn das mit deiner Einstellung gar nicht klappen sollte in Zukunft, dann solltest du deinen Arzt auf eine Pumpe ansprechen.


    Dennoch viel Erfolg...

    Zitat von Peter_M;281587


    ...Semilente ... im Vergleich zu "NPH" Insulin wirkt es wesentlich besser und länger.


    Besser meint, dass Semilente später auf den Gipfelpunkt der Wirkung kommt und ein Stück flacher abfällt?


    Zitat


    Klara.Katze
    ... dazu solltest du vielleicht insgesamt einen Basaltest machen.


    Ein insgesamter Basaltest scheint mir derzeit wenig sinnvoll. Denn wenn keine zusätzlichen Spätmahlzeiten erfolgen machen wir hier doch schon einen BR-Test für den Nachtverlauf?


    Und auf den kommt es zuerst mal an.


    Der Tagesverlauf ist kein echtes Problem und läuft mit kleinen Mängeln offenbar derzeit ausreichend bis befriedigend.
    Dem kann man sich zuwenden, wenn klar ist wie, und ob der Nachtverlauf überhaupt ausreichend verbessert werden kann.


    Motto: Stein auf Stein ...
    Dabei fachgerecht erst mal das Fundament mauern. Und das Fundament einer soliden Therapie war, ist und bleibt der Nachtverlauf.


    Läßt sich das Fundament mit NPH nicht tragfähig gestalten, ist halt ein anderes Insulin zu versuchen. Geht es dann noch immer nicht geschmeidig, lässt sich an CSII denken.

    Zitat von Klara.Katze;281610


    Ich habe von beiden bisher behandelnden Diabetologen gelernt, zweimal in 24h im Abstand von 12h zu spritzen und wenn ich um 22 Uhr spritze, wäre das nächste mal ja um 10 Uhr.


    Spricht in dieser Form nicht von überschäumend diabetlogischer Kompetenz.

    Zitat

    Angenommen, ich würde um 23 Uhr und am frühen morgen nochmal spritzen, dann überlappt das doch total, oder?


    Wie Peter_M schreibt gehört die Überlappung der Wirkkurven zum NPH-Konzept. Es darf sich nur nicht zu viel überlappen. Rausbekommen tut man das durch Austesten. Stein auf Stein. Nicht alles auf einmal umkrempeln wollen.

    Zitat

    Und tagsüber hätte ich doch eine größere Basallücke :confused:


    Die kommt später dran und wird erstmal nur mit Bolusinsulin überbrückt, wenn sie sich zeigt.


    Natürlich ist es in solchen Einstellungsphasen erforderlich, die Aufmerksamkeit verstärkt auf Insulinlöcher und Hypomöglichkeiten zu richten.


    Wenn Du den Dawn-Anstieg gemildert bekommst wäre z.B. damit zu rechnen, dass die bisherigen Morgenbolusmengen hypoträchtig werden.

    Zitat

    Den Termin beim neuen Doc habe ich leider erst Anfang Juni


    Na prima. :6yes:


    Bis dahin hast Du dann perfekt gelernt, Deine Einstellung selbst zu perfektionieren! :6yes:
    Wo Du ja auch schon kräftig am Ball warst. :D

    Zitat

    solange muss ich noch durch den anderen an mir rumpfuschen lassen, bzw versuchen mir selbst zu helfen :7no:


    Na, schaun wir mal, was der alte Doc nun vorschlägt. Du hast ja die Möglichkeit der Anwendung des zweiten Halbsatzes. ;)


    Gruß
    Joa

    Ich hab das Basal gestern zwar nicht erst um 23 Uhr gespritzt, aber direkt vor dem schlafen.
    Bin mit 107 und noch wirkendem Bolus ins Bettchen, hatte nachts eine leichte Hypo (62), was aber sicher mit dem noch wirkenden bolus zusammenhing.
    Heute morgen mit 83 raus und direkt neues Basal gespritzt, ich bin mal gespannt, bis jetzt sieht es ja schon gut aus.

    Wäre das denn dann sinnvoll, heute mittag/am frühen nachmittag nochmal Basal zu spritzen? Ich hab ja um 22Uhr und um 5Uhr gespritzt, und ich denke, die Lücke von 5Uhr bis 22Uhr wäre ja doch ein bißchen groß, oder?

    Zu meinen ICT Zeiten habe ich auch Protaphan gespritzt, 3 x täglich im Abstand von jeweils 8 Stunden (6 Uhr, 14 Uhr und 22 Uhr). Seit 14 Jahren bin ich auf Pumpe und kann mich nicht mehr daran erinnern wie die Verteilung war. Ich weiß nur noch, dass die mittägliche Dosis die geringste und die nächtliche Dosis die höchste war.


    Ich denke, dass Du bei den Spritzzeiten 22 Uhr und 5 Uhr nicht über den Abend kommen wirst. Evtl. kannst Du zunächst versuchen über eine kleine Mahlzeit am Nachmittag und einem späten Abendessen die Lücke zu schließen.


    Ich habe zu ICT Zeiten bis zu 10xtäglich spritzen müssen (3xBasal, 3xBolus und bis zu 4xKorrektur) und hatte trotzdem eine schlechte Einstellung, was mich dann überzeugt hat auf Pumpe umzusteigen.


    Liebe Grüße


    Frau Maus

    Ich habe ein einfaches Rezept, um fit zu bleiben - Ich laufe jeden Tag Amok.

    Hildegard Knef

    Hi,
    ich spritze Protaphan 4 mal täglich. Früher hatte ich es mittags und zur Nacht. Dann war ich beim Diabetologen der mir an den Kopf warf meine Einstellung wäre vollkommen veraltet und erstmal alles auf den Kopf stellte. Jetzt hab ich morgens 6 IE, mittags 12 IE, abends 4IE und zur Nacht 12 IE.
    Was ich bisher noch nie gehört habe, auch in meiner Ausbildung nicht, ist das eine geringere Dosis die Wirkungsdauer verringert.

    Je kleiner die Dosis, je kürzer die Wirkzeit.
    Je grösser die Dosis, je länger die Wirkzeit.

    Irgendwie gabs da mal so einen Hinweis: Doppelte Menge = doppelte Wirkzeit oder so ähnlich. Bin mir jetzt nicht ganz sicher.:o
    Bitte korrigieren, falls ich mich irre