Accu Chek Aviva Expert

Das ganze Bolusexpertentum hat uns ja durch deren Einbau in Insulinpumpen ereilt.

Die Experten-Funktion in BZ.-Geräten mit Tagebuchfunktionen ist genau das gleiche, wie die Pendants in den Pumpen (insbesondere beim Aviva Expert).

John Walsh hat mal eine nette Darstellung gemacht, zu welch unterschiedlichen Vorschläge die Experten in verschiedenen Pumpen kommen können.

http://www.diabetesnet.com/dia…olusdifferencebypump.html
(Bei mir klappt die Darstellung mit dem IE schlecht. FF funktioniert aber ok)

Das kann schon recht erheblich sein.

Gruß
Joa

Zitat von Typ1er;368733

Fehler würde ich jetzt bei der Snackgröße und bei der Insulinwirkdauer sehen.

Schön. :6yes:
Wenn ich auch nur die geringste Idee hätte, worauf sich das bezieht ...

Gruß
Joa

Zitat von Typ1er;368733

Jetzt wäre mal schön zu wissen warum es nicht passte und warum es nicht berücksichtigt wurde.

Bin zwar jemand anders, antworte aber mal aus meiner Sicht:

Ich ändere den Vorschlag z.B. wenn ich weiß, dass ich vor zwei Stunden was sehr langsames gegessen hab und weiß, dass der Wert jetzt eigentlich nen tick niedriger sein sollte. Ich kann dem Gerät nämlich nur sagen, wieviel ich gessen hab, aber nicht was genau - ob das nun langsam oder schnell geht.
Oder mein Lieblingsbeispiel Weißbrot: Das ess ich ungefähr nur 1mal im Monat zum Frühstück, wenn überhaupt. Danach haut mein Zucker immer ziemlich schnell und massiv nach oben ab und fällt genauso schnell. Wenn ich da korrigieren würde wie sonst (also so wie ich es dem Gerät gelernt habe) land ich garantiert um UZ!
Oder das Gerät will am frühen Abend noch auf meinen Zielwert vor 22 Uhr korrigieren und ich will aber schon früh ins Bett und lieber den Zielwert den ich zwischen 22 und 24 Uhr eingegeben habe.

Hallo,
am Montag für hba1c-termin angerufen und gleichzeitig beim Diab-Berater
nach einem Expert angefragt: kein problem, bestelle eines für sie.
Heute u 12:00h anruf, wann können sie zur Einweisung kommen.
Um 15:00h Termin (hba1c 5,9) und das Gerät erklärt und zusammen die Einstellungen bekommen. Das nenne ich Service.
bg piddi

Besser spät als nie, meine Antwort

Also, folgende Einstellungen für Apidra: Verzögerung 30 Minuten, Wirkdauer 4h.

Joa Also mitdenken sollte man schon, wenn ich den Kuchenbeispiel mal nehme. Mein Problem lag eher bei 2-3 Stunden nach der letzten Mahlzeit.
Da ist ja noch aktives Insulin im Körper, was das Gerät dann auch angab (oben links unter dem aktuellen BZ Wert) ABER in der Berechnung nicht einbezog. Und dann einmal nicht aufgepasst und schwupps, voller Bolus, wie vom Gerät empfohlen, bei noch aktivem Insulin= Hypo.

Wie von mir schon geschrieben:
"Nein, man sollte einem Gerät nicht blind vertrauen, aber ein Bolusrechner ist doch gerade für solche Sachen, wie berücksichtigen des noch aktiven Insuins, enorm wichtig."

Meine Diabetologin sagte mir noch, das Accu Chek ein kompliziertes System im Bolusrechner hat, wo sie selbst auch sehr schwer durchblickt. Es ist zwar für normale Insuline eher geeignet, für kurzwirksame, wie das Apidra, eher weniger.

Die Zeiten der Verzögerung und Wirkdauer erscheinen mir etwas zu kurz kalkuliert. Ich habe bei mir eine Verzögerung von 1 Stunde und eine Wirkdauer von 4 Stunden 30 Minuten eingegeben. Ich verwende zwar NovoRapid als Analoga, aber diese Zeiten würde ich auch bei Apidra oder Humalog verwenden.

Zitat von BlackWidow;369111

Besser spät als nie, meine Antwort

:6yes:

Zitat

Also, folgende Einstellungen für Apidra: Verzögerung 30 Minuten, Wirkdauer 4h.

Die Verzögerung ist völlig falsch eingestellt.
Grundsätzlich die Empfehlung, die erweiterte Gebrauchsanleitung zum Expert eingehend zu studieren, da sind die Einzelheiten beschrieben, wenn auch eher "saumäßig" schlecht zu erraten.

Z..B. ist Verzögerung ist die Zeitspanne zwischen Spritzen/Essen und dem Zeitpunkt, zu dem nach der Mahlzeit dann der Gipfelpunkt des Blutzuckeranstieges erreicht/überschritten wurde. In der Regel also irgendwas zwischen 90 und 120 Minuten.

Diesen Zeitpunkt bezieht das Gerät bei der weiteren Berechnung von Korrekturbedarfen in das Kalkül ein. Wie findest Du in der erw. Anleitung, so ab Seite 25, (annäherungsweise) beschrieben.

Zitat

Mein Problem lag eher bei 2-3 Stunden nach der letzten Mahlzeit.
Da ist ja noch aktives Insulin im Körper, was das Gerät dann auch angab (oben links unter dem aktuellen BZ Wert) ABER in der Berechnung nicht einbezog.

Da das Gerät nicht wissen kann, ob Du vorher Nudeln gegessen hattest oder ob Du Kartoffelpürre gefuttert hast, kann das Gerät auch nicht wissen, wieviel Insulin noch für die vorgehende Mahlzeit benötigt wird, oder eben nicht. Um solche Sachen parametrisieren und berücksichtigen zu können, müsstest Du dann noch GI und Glykämische Last zusätzlich für jede Mahlzeit mit eingeben können, und zwar für alle Mahlzeitenanteile auch noch getrennt. Ebenfalls wäre dann selbstverständlich der FPE-Anteil noch zu berücksichtigen.

Zitat

Und dann einmal nicht aufgepasst und schwupps, voller Bolus, wie vom Gerät empfohlen, bei noch aktivem Insulin= Hypo.

Was lernen wir daraus? Wer als Diabetiker nicht aufpasst, sondern blind das macht, was das Gerät anzeigt, hier also aktives Insulin + Bolus für Folgemahlzeit, ist selber schuld.

Und wenn Du dann das aktive Insulin vom Folgebolus abziehst, bist Du schon wieder selber Schuld, einen klaren Therapiefehler zu begehen.

Das noch aktive Restinsulin das grade beim Essen noch im System relevant ist, wird wohl kaum noch so lange ausreichend wirksam bleiben, dass es die Resorption des Essensanteils abdecken kann, für dass Du dann den Anteil am nächsten Bolus abkappst.

So oder so oder andersrum. It's your turn.

Zitat

Wie von mir schon geschrieben:
"Nein, man sollte einem Gerät nicht blind vertrauen, aber ein Bolusrechner ist doch gerade für solche Sachen, wie berücksichtigen des noch aktiven Insuins, enorm wichtig."

Ja, indem er Dir noch mal die Anzeige macht, damit Du darüber nachdenken kannst, wie Du die Information bewertest.

Absolut Nein, soweit es darum geht dieses aktive Insulin eigenmächtig von irgendwas abzuziehen.
Ansonsten befindet sich Dein Bolusrechner da in bester Gesellschaft. Meine Insulinpumpe (Veo) zieht da auch nicht den vorgehenden Bolus vom nächsten ab.

Zitat

Meine Diabetologin sagte mir noch, das Accu Chek ein kompliziertes System im Bolusrechner hat, wo sie selbst auch sehr schwer durchblickt. Es ist zwar für normale Insuline eher geeignet, für kurzwirksame, wie das Apidra, eher weniger.

Das System ist zwar relativ verwoben, aber wenn es von Roche im Handbuch vernünftig beschrieben wäre, wohl schon noch einigermaßen nachvollziehbar.

Warum allerdings die Rechenalgorithmik des Gerätes für Normalinsulin besser geeignet sein sollte als für Analoginsulin, ist mir sehr unklar. Die Anpassung an die Insulinart erfolgt ja anhand der Wirkzeiteinstellung für das Insulin, die halt bei Humaninsulinen länger ist.

Gruß
Joa

@ Joa

Und was heißt "Snackgröße" genau? Habe es mir 10x durchgelesen, verstehe es aber nicht.

Zitat von joli67;369122

was heißt "Snackgröße" genau?

Ich habe das auch nur mal überflogen, da ich das Expert nicht in Betrieb habe.
Soweit ich entsinne definierst Du damit eine BE-Menge/Dosisgröße die nicht in andere Berechnungsparameter für Korrekturen oder Hauptmahlzeiten einbezogen wird. Zulässiger BZ-Anstieg oder so was.

Ansonsten habe ich mir mal die Anleitung zum InsuLinx von Abbott zukommen lassen.
Das Teil zieht offensichtlich immer eiskalt das aktive Insulin vom aktuellen Bolusvorschlag ab.
Na ja, bei Korrekturboli soweit ok. Bei Mahlzeitenboli halt nicht.

Edit: Achtung! Ergänzung/Korrektur zu vorgehender Aussage siehe hier.

Das Expert berücksichtigt zwar das aktive Insulin auch bei Korrekturvorschlägen, da aber sozusagen indirekt über die Algorithmik des Blutzuckeranstieges/aktuellen BZ-Wertes.

Gruß
Joa

Ich habe noch mal geschaut, was Snack denn nun genau heißen soll.
Näheres muss man sich mühsamst aus den 3 vorhandenen Anleitungen zusammenflöhen, wobei es in der Anleitung "erste Schritte", in der Beschreibung zum Konfigurationsassistenten am ehesten mal relativ dicht zusammenhängt.

Snack ist eine Zwischenmahlzeit, keine Hauptmahlzeit.
D. h., überschreitet eine dem Aviva eingegebene Mahlzeit nicht die Snackgröße, erfolgt keine Erinnerung einen pp-Wert zu messen.

Ebenfalls toleriert das Aviva bei einer beliebigen Messung nach einem Snack keinen Anstieg des BZ, sondern gibt dann immer einen Korrekturbolusvorschlag aus, wenn der BZ über dem Zielwert liegt.

Bei einer Hauptmahlzeit (=mehr als Snackgröße) dagegen wird eine Erhöhung des BZ nach der Mahlzeit bis zum Ende der eingestellten Verzögerungszeit toleriert, die aus dem aktuellen BZ + BZ-Anstieg besteht. Nach dem Ende der Verzögerung wird ein sinkender BZ-linear bis zum Zielwert berechnet. Eine gemessene Überschreitung dieser fallenden Linie wird ebenfalls mit einem Korrekturvorschlag bedacht.
Korrekturvorschläge sind immer die Insulinmenge, die einen BZ von einer Überscheitung auf den aktuell tolerierten Höchstwert der BZ-Kurve nach Mahlzeiten herunterkorrigieren soll. Vor Ende der Verzögerungszeit also auf den maximal erlaubten Anstieg des BZ. Danach auf den Oberwert der errechneten, abfallenden BZ-Kurve, solange, bis der Zielwert erreicht ist.

Außerhalb der Wirkzeit von Bolusinsulin wird auf den Zielwert korrigiert.

Der erlaubte (tolerierte) Blutzuckeranstieg nach einer Mahlzeit (kein Snack!) ist der jeweils eingestellte BZ.-Erhöhungswert je BE, x Anzahl BE.

Bei der Berechnung des Mahlzeitenbolus wird für eine Überschreitung des Zielwertes (=Mittelwert des Zielbereiches) ein Korrekturbolus zusätzlich vorgeschlagen.

Gruß
Joa

Die Aviva-Anleitungen sind geschrieben, fast wie der Bulle pisst, finde ich. :eek: :mad:

Zitat von Hage;369142

Jetzt weiß ich auch warum ich diese Funktion, problemlos, nicht nutze !

Und wir wissen nun auch, warum allem Anschein nach die FDA der Combo-Kombi bis heute keine Freigabe für den US-Markt erteilt hat.

Gruß
Joa

Zitat von Joa;369120

Z..B. ist Verzögerung ist die Zeitspanne zwischen Spritzen/Essen und dem Zeitpunkt, zu dem nach der Mahlzeit dann der Gipfelpunkt des Blutzuckeranstieges erreicht/überschritten wurde. In der Regel also irgendwas zwischen 90 und 120 Minuten.

D.h. für Humaninsulin wäre die Verzögerung 180 min?

Zitat von stormeye;369144

D.h. für Humaninsulin wäre die Verzögerung 180 min?

Ja!
(Edit: oder auch nicht? Vielleicht eher Jein? Da kommen wohl u. a. auch Zusammenhänge mit SEA/DEA in's Spiel, die aber nur der User selber im Blick haben kann.)

Das ist dann halt die gute alte Regel, dass mit Humaninsulin nicht vor 3 Stunden nach dem letzten Bolus korrigiert werden sollte, entsprechend mit Analoga nicht vor 2 Stunden danach.

Diese Regel gilt sowohl für Essensinsulinierung und Folgekorrekturen, als auch für Insulinkorrekturen, die nur für einen überhöhten BZ berechnet werden.

Da geht es halt wieder um die Wirkungsüberschneidungen, bei den Bolusrechnern als "aktives Insulin" im Programm.

Andere Entscheidungen als der Bolusrechner vorschlägt, darf der Anwender ja durchaus situativ treffen.

Wie gesagt, er sollte dann aber schon so in etwa wissen, was er tut. Und auch eine schärfere Programmierung des Bolus-Rechners sollte durch eine umfassende Kenntnis der Wirkungen gestützt und geschützt sein.

Gruß
Joa

p.s.
Eine kürzere Zeitvorgabe für die Verzögerung ist beim Aviva allerdings weniger kritisch, weil zusätzliches Korrekturinsulin dann aktuell ja nicht auf den Zielwert des BZ definiert ist, sondern nur auf die Differenz zwischen aktuellem Wert und aktuell zulässigem Wert.

Wat bin ich froh,

dat ich nich sonem dingsbums ausgeliefert bin, dat selbst die profis vor probleme stellt !

pen, selber denken und notfalls rechnen....

1c derzeit 6,4

nur so.

Ausgeliefert ist niemand einem Bolusrechner. Die Dosis kann jeder ändern. Ich muss die Dosis erhöhen, wenn es mal mehr als 50 g KH werden, wegen meiner Restprodiktion. Aber am meisten schätze ich den Expert wegen der Tagebuchfunktion. Zusammen mit SiDiary kann ich alles nötige dokumentieren.

Eieiei, nun schwirrt mir der Kopf vor Input
Aber nun weiss ich ja, das nicht nur meine DiÄ und ich etwas Schwierigkeiten mit den Ding habe, was das Verständnis mancher Funktion angeht

Aber die Tagebuchfunktion möchte ich auch nicht mehr missen. Einfach angenehmer und bequemer. Und wenn man es dann auf den PC in SiDiary einträgt, kann man immernoch zusätzliche Informationen dazu schreiben.

Zitat von Joa;369128

Ansonsten habe ich mir mal die Anleitung zum InsuLinx von Abbott zukommen lassen.
Das Teil zieht offensichtlich immer eiskalt das aktive Insulin vom aktuellen Bolusvorschlag ab.
Na ja, bei Korrekturboli soweit ok. Bei Mahlzeitenboli halt nicht.

Da es mir sehr "spanisch" vorkam, dass das InsuLinx von einem Mahlzeitenbolus aktives Insulin abzieht, was sich in der Anleitung so liest, bin ich der Frage noch einmal nachgegangen.

Auf Seite 37 der Anleitung findet sich folgender Hinweis:

"Mit den folgenden Schritten in diesem Abschnitt können Sie den Dosisrechner so konfigurieren, dass er das in Ihrem Körper verbleibende aktive Insulin berücksichtigt, bevor er eine Korrekturdosis vorschlägt."

D.h., aktives Insulin wird nur vom Korrekturateil eines Bolusvorschlages abgezogen. Der Bolusanteil für die KH wird nicht reduziert.

Lt. Hotline-Info hat das InsuLinx zusätzlich eine (undokumentierte) Sicherheitsschaltung. Diese bewirkt, dass nach einem Korrekturbolus für zwei Stunden kein weiterer Korrekturbolus vorgeschlagen wird, unabhängig davon, wie sich der BZ entwickelt.

Ich komme zu dem Schluss, dass hinichtlich der Berücksichtigung des aktiven Insulins beim InsuLinx kein "Vorteil" gegenüber dem Aviva Expert zu erkennen ist. Dafür aber ein Vorteil des Expert mit Blick auf Korrekturen überhöhter BZ-Werte, während der ersten zwei Stunden der Wirkzeit eines laufenden Korrekturbolus, bei (vermutlich) auch effektiver arbeitendem Algorithmus zur Vermeidung von hypoglykämischen Situationen.

Wer also das Denken ab und an lieber dem Bolusrechner anvertraut sollte vielleicht eher das Aviva Expert (aka Aviva Combo) bevorzugen.

Gruß
Joa