Helft mir mal BE-rechnen

    Zitat von ml-koeln;291803

    ...wenn man wieder-
    holt feststellt, daß sehr fetthaltige Speisen zu einer solch lang-
    samen Resorbtion der Kohlehydrate führt.


    Mir ging es nicht um die langsame Resorption der KHs, sondern um die Berechnung des benötigten Insulins für Fett und Protein. Und wie du vielleicht gelesen hast, habe auch ich geschrieben, dass das Finden der richtigen Basaldosis und der BE-Faktoren Vorrang hat. Es ist aber sicherlich auch für einen Frischling interessant zu wissen, dass große Mengen Fett und Eiweiß auch Insulin benötigen, das erklärt nämlich so manchen hohen Wert, den man sich ohne dieses Wissen nicht erklären könnte...

    „Soll ich den Notarzt rufen?“ – „Nein, das ist ein Fall für Spezialisten, rufen Sie die Gummibärenbande!“ (diabetes-leben.com)


    Hallo Gika,


    du bist gerade dabei, dir ein neus Kapitel in der Essensinsulinierung zu erschließen, und zwar das Kapitel "Fett und Eiweiß Insulinierung". ;)


    Und du lieferst zur Erklärung noch gleich deine eigene Messreihe mit, besser kann es auch ein Lehrbuch nicht machen. :6yes:


    Fett- und Eiweiß werden vom Körper recht langsam verdaut und es dauert so seine Zeit, bis aus den Fett- und Eiweißmolekülen Glukose geworden ist, im Schnitt so 9 Std bis alles durch ist. Siehst du deutlich an deinen Messwerten. Bei einem für dich normalen (standard) Essen wird der Glukoseanstieg, der sich aus Fett und Eiwiß ergibt, über die Basisinsulinierung abgefangen, bei dir vielleicht auch noch ein Teil über deine Restproduktion. Klar jeder hat so seine eigen Essensvorlieben, aber im Laufe eines Diabetikerlebens passt man die Basalversorgung immer auch ein bisschen an seinen Eßstil an. Weicht man davon ab, muss man die Essensinsulinierung ebenfalls etwas anpassen.


    Esse ich z.B nur Obst, benötige ich etwa 25% weniger Insulin, als für eine normale Mahlzeit. Ja so einen Ofenkäse muss ich auch anders mit Insulin versorgen, nähmlich mit einer extra Dosis über etwa 8-9 h. Ist zugegeben mit der Insulinpumpe einfach duch den verzögerten Bolus. Aber auch unter ICT gibt es da Möglichkeiten:

    • über mehrere Stunden verteilt kleinere Korrekturboli mit einem schnellwirksamen Insulin (Apidra, Humalog, Novorabid)
    • ein bis zwei Injektionen mit einem Normalinsulin (Actrapid, Insuman Rapid, etc.)
    • eine Injektion mit einem NPH Insulin (z. B. Protaphane)


    Die Berechnung der benötigten Insulinmenge für Fett und Eiweiß, hängt ein bisschen vom persönlichen Essstil ab. Als Beispielberechnung gehe ich mal von meiner Werten und meiner Vorgehensweise aus. Um herauszufinden, ob eine Mahlzeit eine zusätzliche Dosis für Fett und Eiweiß benötigt, nehm ich den Kaloriengehalt etwas genauer unter die Lupe. Dabei weiß ich, das eine BE/KE bei mit normal mit etwa 200 kcal einhergeht. (12 BE/KE pro Tag und ca. 2400 kcal pro Tag)


    Dieser Ofenkäse ist leider recht üppig, er leifert pro 100g 350 kcal macht bei 320g Ofenkäse 1120 kcal.
    Dazu ein Brötchen von 2 KE deckt, die Insulindosis dafür deckt bei mir 400 kcal ab. Bleibt ein Rest von nicht versorgten 720 kcal. Diese 720 kcal muss ich jetzt über 9 h mit Insulin abdecken. Dazu rechne ich die kcal in "PseudoKE" um:
    720 kcal /200 kcal pro KE = 3,6 KE
    Diese 3,6 KE multipliziere ich dann mit meinem Faktor und erhalte die Insulindosis , die ich mir über 9h verzögert gebe.


    Bei dir würde ich etwas moderater an die Berechnung gehen, da du sicherlich noch eine Restproduktion hast. Ein Ansatzpunkt wäre z. B. deine Korrekturmenge die du nach 4,5 h gegeben hast, auf diese Zeit aufzusplitten. Ein Teil evtl. nach 2.5 h und einen weiteren Teil nach 4,5 h.


    Hier findest du ein paar Links, die sich mit dem Thema befassen:
    http://insulinclub.de/showthre…t=Fett+Eiwei%DF+Berechnen


    http://www.vdd.de/fileadmin/do…eiten_Gisela_Hogenaar.pdf


    http://www.chrostek.de/neues-a…insulinierung-teil-1.html


    http://www.chrostek.de/neues-a…insulinierung-teil-2.html


    Mit den Fragen, die du stellst und deiner analytischen Vorgehensweise bist du auf dem richtigen Weg, nur weiter so.


    LG


    Ariola



    Zitat von TryHarderFish;291804

    Mir ging es nicht um die langsame Resorption der KHs, sondern um die Berechnung des benötigten Insulins für Fett und Protein. Und wie du vielleicht gelesen hast, habe auch ich geschrieben, dass das Finden der richtigen Basaldosis und der BE-Faktoren Vorrang hat.


    Deinem Hinweis auf den Insulinbedarf für Fett werde ich mal mit verstärkter Kontrolle BZ-Werte nachgehen.
    Denn ein Camenbert ist für mich hin & wieder ein beliebtes "Betthupferl" ...


    Und ich habe nicht nur "vielleicht gelesen" ... :)

    Zitat von ml-koeln;291803

    ...


    Frei nach dem Motto: Fakten verwirren!


    :)...


    Sorry, aber der Ansatz geht in meinen Augen gar nicht! Das ist genau die Haltung, die auch einige der Diabetogen gezeigt, die ich im Laufe meiner Diabeteskarriere kennenlernen durfte. :mad:
    Was mich wesentlich mehr verwirrt und frustriert hat, war das nicht Wissen von Fakten und Zusammenhängen, mit denen ich mir meine damaligen Werte erklären konnte. Erst seit ich einen Diabetologen gefunden habe, der sein Wissen mit seinen Patienten teilt, ist es besser geworden. Jetzt steure ich überwiegend meinen Diabetes. Die verbleibenden Ausrutscher gehen auf die Buchungspositionen Infekte, technische Probleme oder auch mal schlicht ich hab im Moment mal keinen Bock. Die Möglichkeit sich dieses Wissen anzueignen und damit auch Therapiesicherheit zu bekommen sollte jeder Diabetiker haben, auch wenn er Anfänger ist.


    Ariola

    Zitat von Gika;291784

    Habe für das Brötchen 2 KE berechnet und bei einem Faktor von 2 dann 4 IE gespritzt. [...] Ich würde nun gerne einen Tipp bekommen, wie ich dem vorbeugen kann.

    Mein Tipp ist: wiege das Brötchen in g und rechne mit vernünftigen Zahlen. So wie Du bisher rechnest, immer mit ganzen KE und ganzzahligem Faktor, kann es nichts werden. Du spritzt mal eine IE zu viel, mal zu wenig, wie's gerade kommt. Du musst sauber rechnen und krumme Zahlen zulassen.


    Jetzt wirst Du fragen, woher Du Angaben über ein konkretes Brötchen bekommst. FDDB hab ich Dir schon geschickt. Ferner ist es bei hellem Mehl generell keine schlechte Idee, falls man keine besseren Daten hat, 45% KH anzunehmen, das stimmt fast immer, Prozent vom realen Gewicht allerdings, das muss die Basis sein, nicht irgendeine Annahme. D.h. wenn Dein Brötchen 60g wiegt, müsstest Du also mit 27g KH rechnen - nicht mit 3 KE, die aufgerundeten 3g machen einen Unterschied. Schau, wenn Du zwei Brötchen ässest, wären es 6g Differenz, das macht bei Dir mit Faktor 2 am Ende bereits mehr als eine ganze IE aus, die Du zu viel spritzt und die nur durch ungünstiges Rechnen zustandekommt. Wenn Du hingegen abrundest, spritzt Du zu wenig. Dieses Runden ist immer problematisch, gerade wenn man einen so hohen Faktor benutzt. Deinen ganz konkreten Faktor kennst Du noch nicht. Aber wenigstens die Nahrungsmittel müsstest Du wiegen und exakt in der Rechnung verwenden. Schätzen kannst Du später immer noch lernen.


    Ich glaube noch nicht einmal, dass Dein Problem viel mit Käse zu tun hat. Es ist wahrscheinlich noch immer zu wenig Basal vorhanden.

    Hallo ariola!


    Zitat von ml-koeln

    ...


    Frei nach dem Motto: Fakten verwirren!


    :)...


    Zitat von ariola;291810

    Sorry, aber der Ansatz geht in meinen Augen gar nicht! Das ist genau die Haltung, die auch einige der Diabetogen gezeigt, die ich im Laufe meiner Diabeteskarriere kennenlernen durfte. :mad:
    Was mich wesentlich mehr verwirrt und frustriert hat, war das nicht Wissen von Fakten und Zusammenhängen, mit denen ich mir meine damaligen Werte erklären konnte.


    Deine Einstellung ist mit Sicherheit richtig, wenn man mit seinem Diabetes ein wenig vertrauter ist und seine Richtwerte für den Insulinbedarf hat.
    Wenn ein Einsteiger schon früh auf mögliche Zusammenhänge hingewiesen wird, wird auch das das Verständnis für den Stoffwechsel fördern.


    Aber ich finde es auch aus eigener Erfahrung wichtig, daß man in den Umgang mit dieser Erkrankung hinein wachsen kann, ohne sich gleich überfordert zu fühlen. Nichts anderes wollte ich mit "Fakten verwirren" zum Ausdruck bringen. Schön, daß Du meinen Smiley mit zitiert hast ... ;)

    Vielen Dank für die Tipps. :) Ich werde mal versuchen, den BZ früher zu korrigieren. Also ehe er bis über 190 ist.


    Das Brötchen hatte ich übrigens abgewogen und so viel "Innenleben" rausgepuhlt, bis es genau 2 KE waren. :D

    Kann nicht schlafen, kann nicht essen,
    kann Deine Augen nicht vergessen.
    Die Zeit steht still- Du bist so fern,
    Du fehlst mir so mein kleiner Stern.

    Zitat von Gika;291841

    Ich werde mal versuchen, den BZ früher zu korrigieren. Also ehe er bis über 190 ist.


    Wobei Du bei einer Korrektur auch berücksichtigen mußt, wieviel Insulin zu diesem Zeitpunkt noch aktiv ist.
    Nach vier Stunden bei nur vier IE sicherlich nicht viel, aber zwei Stunden nach dem Bolus kann eine Korrektur zu viel des Guten sein.


    Hier ist ein kleines Spielzeug, mit dem man sich die Wirkkurven verschiedener Insuline anschauen kann:
    http://www.hypos.de/insulinkurven/flashfilm.php


    Wobei man sich auch hier im Klaren darüber sein sollte, daß die Werte auf empirischen Ergebnissen beruhen und nicht auf jeden in jeder Situation 1 zu 1 übertragen werden können.

    Danke. Das mit den Inulinwirkungen ist interessant.


    Ich soll nur alle drei Stunden korrigieren. Werde dann heute Abend mal schauen, wie sich der BZ so entwickelt und entsprechend gegensteuern.

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    Bin morgen zu einem Geburtstag eingeladen.
    Da mein letzter Versuch mit Käsekuchen nach hinten losging, hier ein neuer. Vielleicht kann mir jemand anhand des Rezeptes helfen meinen Bedarf zu berechnen, laut Diaberaterin ist ein Käsekuchen für mich mal ok, soll 1,5IE Actrapid spritzen, aber das scheint nicht zu reichen?! (bitte keine Diskussion über Essgewohnheiten o.ä.)
    Spritze für 2 Brote 4 IE , klar, KH stehen dabei aber muss da noch was beachtet werden?


    achja, es werden nur ca. 150-200g zucker verwendet!
    [Blockierte Grafik: http://www.bilder-upload.eu/thumb/a0bc61-1363355133.jpg]

    Habe die KRAFT,zu ändern, was nicht mehr länger zu ertragen ist;
    die GELASSENHEIT, alles das hinzunehmen, was nicht zu ändern ist,
    und die WEISHEIT, das eine vom anderen zu unterscheiden ღ

    Zitat von Junika;291901

    Vielleicht kann mir jemand anhand des Rezeptes helfen meinen Bedarf zu berechnen, laut Diaberaterin ist ein Käsekuchen für mich mal ok, soll 1,5IE Actrapid spritzen, aber das scheint nicht zu reichen?!


    Dein Insulinbedarf kann unter den gegebenen Voraussetzungen niemand berechnen, da nicht bekannt ist wie Du rechnest ? D.h. rechnest Du mit BE, KE oder KH und wieviel Insulineinheiten brauchst Du pro BE,KE oder KH ?


    Die Aussage Deiner Diatante einfachmal 1,5 IE zu spritzen ist meines Erachtens recht dümmlich, weil sie ja nicht weiß wie groß so ein Stück Kuchen ist.


    Hast Du schonmal was von BE-,KE- bzw. KH- Faktor gehört ?

    hallo wiewaldi, gehört ja, 10g KH = 1BE laut beraterin.
    Das Problem ist, dass ich bisher gar nicht gelernt habe zu berechnen, feste vorgaben habe was ich essen soll (neumanifestiert) und wieviel ich dementsprechend spritzen soll..

    Habe die KRAFT,zu ändern, was nicht mehr länger zu ertragen ist;
    die GELASSENHEIT, alles das hinzunehmen, was nicht zu ändern ist,
    und die WEISHEIT, das eine vom anderen zu unterscheiden ღ

    Zitat von Junika;291938

    hallo wiewaldi, gehört ja, 10g KH = 1BE laut beraterin.
    Das Problem ist, dass ich bisher gar nicht gelernt habe zu berechnen, feste vorgaben habe was ich essen soll (neumanifestiert) und wieviel ich dementsprechend spritzen soll..


    Sowas in der Art habe ich befürchtet !


    Also, wenn Du beim letzten Versuch danebengelegen bist, dann mußt Du jetzt einfach mit einem "gewissen" Mut bei den IE etwas zulegen, aber halt auch nicht übertreiben ! (z.B. 2 statt 1,5)


    Übrigens ist normalerweise eine 1 BE = 12 g KH und 1 KE = 10 g KH.

    Zitat von Junika;291938

    hallo wiewaldi, gehört ja, 10g KH = 1BE laut beraterin.
    Das Problem ist, dass ich bisher gar nicht gelernt habe zu berechnen, feste vorgaben habe was ich essen soll (neumanifestiert) und wieviel ich dementsprechend spritzen soll..


    Okay, also nur mal grob: Du kannst dir aus dem, was du isst und dem, was du dafür spritzt ja deinen BE-Faktor ausrechnen. Isst du z.B. im Normalfall 40g KHs=4BE und spritzt dafür 3 Einheiten Insulin, dann brauchst du für eine BE=10gKH 3/4=0,75IE, also würde dein BE-Faktor in dem Fall 0,75 betragen.


    Jetzt kannst du ausrechnen, wieviele Kohlenhydrate der gesamte Kuchen hat und teilst das durch die Anzahl der Stücke. Damit kommst du auf zum Beispiel 2,5 BE pro Stück. Diese BE-Anzahl multiplizierst du mit deinem BE-Faktor, also 2,5*0,75=1,875, also benötigst du für das Stück Kuchen knapp 2IE.


    Das wäre die normale Vorgehensweise. Wenn du dir aber unsicher bist, dann mach es so, wie die Diabetesberaterin gesagt hat und dränge möglichst bald darauf, auf ICT eingestellt zu werden.

    „Soll ich den Notarzt rufen?“ – „Nein, das ist ein Fall für Spezialisten, rufen Sie die Gummibärenbande!“ (diabetes-leben.com)


    Zitat von Junika;291901

    achja, es werden nur ca. 150-200g zucker verwendet!


    In dem Rezept ist nicht nur der Zucker eine "Kohlehydratbombe".
    Auf den Verpackungen findet man (fast) immer eine Nährwertangabe, so auch die Kohlehydrate, gewöhnlich in g pro 100 g.
    Relevant in dem angehängte Rezept sind: Himbeeren, Butterkekse, Amerettini, Speisestärke, (Vanille-)Zucker, Speisequark.
    Bei Mascarpone bin ich mir nicht sicher ...
    Also die Kohlehydrate der Einzelzutaten addieren und das Ergebnis durch die Portionsgröße teilen ...

    okay, leuchtet soweit ein. ist es denn mögl. beispielsweise schon um 1 zu spritzen, um 3 erst zu essen, mein actrapid wirkt bei mir erfahrungsgemäß nach 5-6 std am besten.
    Muss auch diese 5-6 std immer zwischen den mahlzeiten einhalten, sonst sind die werte noch nich so doll und es kommt tw. zu überschneidungen mit dem nächsten bolus und ich rutsch in nen unterzucker... erst gestern erlebt.
    somst kann ich ja erst um 8 uhr oder wann wieder essen, das möchte ich gern vermeiden und so vlt auf 6-7 verkürzen. falls sowas überhaupt machbar ist

    Habe die KRAFT,zu ändern, was nicht mehr länger zu ertragen ist;
    die GELASSENHEIT, alles das hinzunehmen, was nicht zu ändern ist,
    und die WEISHEIT, das eine vom anderen zu unterscheiden ღ

    Zitat von Junika;291967

    okay, leuchtet soweit ein. ist es denn mögl. beispielsweise schon um 1 zu spritzen, um 3 erst zu essen, mein actrapid wirkt bei mir erfahrungsgemäß nach 5-6 std am besten.


    Ohne vernünftige Schulung würde ich so ein Experiment nicht starten.
    Es kommt auf den BZ-Wert um 1 Uhr an und Du mußt sicher sein, daß der Kuchen zu einem bestimmten Zeitpunkt auch auf dem Tisch steht.


    Du läufst Gefahr, daß Du bereits vor dem Essen in den UZ kommst !


    Hat man Dir den etwas von einem SEA oder DEA ( Spritz- bzw. Drückessabstand) erzählt oder dessen Auswirkungen erläutert ?

    nö, so langsam glaube ich so gar keine ahnung haben. soll 15 minuten vor dem essen spritzen...

    Habe die KRAFT,zu ändern, was nicht mehr länger zu ertragen ist;
    die GELASSENHEIT, alles das hinzunehmen, was nicht zu ändern ist,
    und die WEISHEIT, das eine vom anderen zu unterscheiden ღ

    Zitat von Junika;291976

    soll 15 minuten vor dem essen spritzen...


    Das ist der besagte SEA !


    Nach 2 Monaten kannst Du noch nicht diese Ahnung haben; keine Sorge das kommt noch.


    Aber wir kommen hier immer mehr ins OT. Du solltest vielleicht mal einen gesonderten Thread zu Deinen Problemen mit ICT eröffnen !

    Hallo Junika,
    Käsekuchen ist sehr diabetikerfreudlich, also laß Dir den Spaß nicht verderben. Wenn Du von so einem runden Kuchen 1/12 ißt, sind das weniger KH als bei einem Brötchen, durch den vielen Quark wirkt der Kuchen nicht so schnell. Die Frage ist, ob der Kuchen einen Boden hat oder nicht. Ohne Boden würde ich nur den Zucker berücksichtigen.
    Wenn Du also 1/12 Kuchen wie ein halbes Brötchen "behandelst" 15 gKH oder eine kleine Scheibe Brot - machst Du bestimmt nichts falsch.


    Wieviel spritzt Du sonst zum Essen?
    (das kann man auch rückwärts rechnen)


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg