Bin auch sicher, dass eine definierte Menge KH gleichen glykämischen Indices immer zum etwa gleichen BZ-Anstieg führt, die Insulinwirkung jedoch ist tageszeitabhängig.
Der Grundbedarf , sprich Basalrate, sind jedoch auch vom Hormonstatus und ev. Erkrankungen abhängig.
Da aber der Basalbedarf durch Sport, Krankheit und Hormone stark schwankt und wir das zu wenig berücksichtigen, puffert das Basal mal mehr oder auch weniger.
Sweetboy
Zitat von Murray;397697Ist das nicht das selbe?
Ich hab doch gerade erechnet, dass 1 BE meinen BZ um 70mg/dl erhöht oder?
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Habe Dein Post anders interpretiert, nämlich das Du bei einem BZ von 76mg bei 12g KH keinen Bolus brauchst. Bei einem ordentlichen männlichen Lebendgewicht sind 70mg /BE doch etwas "übertrieben" .
Passend wäre bei 70kg 12gx4mg = 48mg BZ erhöhung.
Versuch macht kluch!
Ich sage es gern nochmal:
die Größe der Erhöhung des BZ bei xgKH ist allein von Flüssigkeitsvolumen des Körpers abhängig und nicht von einer App:p.
@Fischlein
der PDM rechnet nur mit den KH-faktoren, er macht keine Korrekturvorschläge in Form von KH , man kann diese KH Faktoren natürlich zeitabhängig eingeben.
Wenn eine Pumpe oder ein Bolusexperte tatsächlich mit Deinem Faktor rechnen würde, wäre es wohl gefährlich für alle, die vom Normgewicht abweichen würden, da es dann entweder zuviel oder zuwenig KH wären (siehe Murray)
LG Wildrose
Zitat von TryHarderFish;397703Alles anzeigenMurrays Rechner offensichtlich auch. Murray, hast du einen BE-Faktor von 2,2 und einen Korrekturfaktor von 35mg/dl in deinen Rechner eingegeben? Dann rechnet dein Rechner nämlich
BZ-Erhöhung durch eine BE = BE-Faktor * Korrekturfaktor (Formel aus #4), dann kommt man auf 77mg/dl (Rest Rundungsfehler?)
Liebe Grüße,
THF
genau 
Sieht man auf dem Screenshot auch in Klammern hinter "Meal" (2.2)
Ich wiege 71kg. Mir erscheinen 70-80mg/dl pro BE doch etwas viel
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Zitat von Murray;397731genau
Sieht man auf dem Screenshot auch in Klammern hinter "Meal" (2.2)
Ich wiege 71kg. Mir erscheinen 70-80mg/dl pro BE doch etwas viel
Ja, die 2,2 habe ich gesehen, die 35 dann berechnet (BZ-Erhöhung durch 1BE/BE-Faktor ergibt Korrekturfaktor). Dein Rechner scheint also so zu rechnen. Hältst du dich denn an die Vorgaben deines Bolusrechners? Und wie sehen deine BZ-Werte danach aus? Sowohl bei normalen Korrekturen, als auch bei "Nach-oben-Korrekturen"?
Ne, also "nach oben" Korrektur mach ich nicht mit meinem Bolus-Rechner. Eher nach "Gefühl".
Habs nurmal im Rechner ausprobieren wollen.
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Der PDM rechnet aktueller Wert - Zielwert = x mal Korrekturfaktor plus KE mal KE-Faktor.
Ist der aktuelle Wert unter Zielwert wird entsprechend weniger Bolus vorgeschlagen.
Er schlägt aber nicht vor wieviel Du von was essen mußt.
Sweetboy
Zitat von Murray;397736Ne, also "nach oben" Korrektur mach ich nicht mit meinem Bolus-Rechner. Eher nach "Gefühl".
Habs nurmal im Rechner ausprobieren wollen.
Ja, fand ich interessant, danke!
Also ich kann für mich nur sagen, dass ich viel häufiger im Zielbereich lande, seit ich den Bolusrechner mit meinen "berechneten" Korrekturfaktoren nutze. Keine Ahnung, vielleicht ist es auch nur Zufall, dass es bei mir funktioniert.
Zitat von sweetboy;397739
Er schlägt aber nicht vor wieviel Du von was essen mußt.
Zitat von TryHarderFish;397732Nein, er macht keine Korrekturvorschläge in Form von KH, aber er zieht doch Insulin ab, wenn du unter deinem Zielwert bist oder? Und diese Insulinmenge muss er doch berechnen und das macht er mit dem Korrekturfaktor. Er könnte es aber genauso mit der Angabe für eine BZ-Erhöhung durch 1g KHs machen. BZ-Erhöhung und KH-Faktor müssen also in einem Verhältnis zueinander stehen.
Zitat von TryHarderFish;397732Sowohl BE-Faktor, als auch Korrekturfaktor sind ebenfalls vom Gewicht abhängig.
Kann ja nicht sein, dann müßten ja alle gleichgewichtigen die selben BE/KH Faktoren haben oder?
Daher geht m.M. nach Deine Rechnung nicht auf. Das es bei Dir paßt ist einfach nur Zufall.
Der PDM zieht beim BZ <Zielwert (es muß die inverse Korrektur zugeschaltet sein!!) m.M. sowiel IE ab, wie es einer Korrektur eines höheren BZ bedarf:
Beispiel Frühstück vom WE:
Mahlzeit 27/6= 4,5 IE
(5,3-6,0)/2 = -0,35
= 4,15 Vorschlag
(die 6g KH sind die KH Faktor Frühtsück und die 2 der Korrekturfaktor morgens)
LG Wildrose
Ich glaube Du hast einen Wurm in Deiner Aussage, denn wie vorher einig, macht 1 KE, abhängig von der eigenen Konstitution eine gewisse, immer gleiche BZ- Erhöhung, aber die Insulinwirkung ist tageszeitabhängig, oder?
Sweetboy
Zitat von Wildrose;397744Kann ja nicht sein, dann müßten ja alle gleichgewichtigen die selben BE/KH Faktoren haben oder?
Nein. Zum Beispiel:
Person 1 wiegt 70kg.
BE-Faktor 2
Korrekturfaktor 30
Ergibt BZ-Erhöhung durch eine BE von 2*30=60mg/dl
Person 2 wiegt 70kg.
BE-Faktor 1,5
Korrekturfaktor 40
Ergibt BZ-Erhöhung durch eine BE von 1,5*40=60mg/dl
Der BE-Faktor kann durchaus unterschiedlich sein, aber bei einem höheren BE-Faktor hat man meist auch einen geringeren Korrekturfaktor, weil man eben insulinresistenter ist. Damit gleicht sich das wieder aus.
Zitat von Wildrose;397744Alles anzeigen
Der PDM zieht beim BZ <Zielwert (es muß die inverse Korrektur zugeschaltet sein!!) m.M. sowiel IE ab, wie es einer Korrektur eines höheren BZ bedarf:
Beispiel Frühstück vom WE:
Mahlzeit 27/6= 4,5 IE
(5,3-6,0)/2 = -0,35
= 4,15 Vorschlag
Ja klar. Aber man kann einen zu niedrigen BZ ja auch durch ein paar Gramm KHs wieder auf den Zielwert bringen. Also MUSS zwischen Korrekturfaktor und BZ-Erhöhung durch 1g KH ein Zusammenhang bestehen!
Aber vielleicht lassen wir die Diskussion lieber, immerhin sind wir ja letztes mal schon nicht auf einen gemeinsamen Nenner gekommen.
Aber sogar die Pumpenhersteller scheinen das nicht zu schaffen. Während Roche eher deine Meinung vertritt, vertreten Medtronic und Animas eher meine. Und wenn die es nicht schaffen, wie sollten wir es dann schaffen? :p
Ich habe mal einen Auszug aus der Bedienanleitung der Animas Vibe kopiert:
In Example 3, your current BG is below your target range, resulting in a negative
BG correction amount. In this case, your carb amount needs to be offset by your
BG correction amount since you are already below your target range. Therefore,
the insulin amount suggested is to cover only the carb amount not already
covered by your IOB amount and the negative BG correction amount.
Zitat von TryHarderFish;397749Ja klar. Aber man kann einen zu niedrigen BZ ja auch durch ein paar Gramm KHs wieder auf den Zielwert bringen. Also MUSS zwischen Korrekturfaktor und BZ-Erhöhung durch 1g KH ein Zusammenhang bestehen!
.... in meinem Beispiel wäre das:
5,3-6,0 = -0,7mmol *1g/ 0,22 ( 1g erhöht um 0,22mmol bzw. 4mg)
= 3,18g KH
für 3,18gKH würde ich aber 0,53 IE benötigen (6gKH/IE)
Die 4mg bzw. 0,22 mmol je gKH habe ich mehrfach getestet und es kommt wirklich hin.
Ich glaube wenn Du eine Umfrage machen würdest, würde sicher eine statische Menge mit Deiner Berechnung hinkommen und ein größerer Teil wieder nicht.
Deine Beispiele hinken insoweit, das die Rechengrößen als beliebige Teiler von 60 gewählt hast:p. (das hat mich schon in den ersten Posts-Rechnungen irritiert und wirkt auf mich wie ein Mathezaubertrick, wo ich den Knoten nicht erkenne)
Nur weil man resistenter ist, heißt das nicht automatisch, das 1 BE den den BZ weniger steigen läßt (eher umgekehrt). Das ist nur dann der Fall wenn sich die gleiche Menge KH auf mehr "Volumen" verteilt.
Zitat
Aber vielleicht lassen wir die Diskussion lieber, immerhin sind wir ja letztes mal schon nicht auf einen gemeinsamen Nenner gekommen.
Bin ich dafür, weil ich beim nächsten Mal in die Tischplatte beiße....:6yes::eek:
Oder ich sehe nicht was Du siehst:11weinen2:.
LG Wildrose
Zitat von Wildrose;397755
Deine Beispiele hinken insoweit, das die Rechengrößen als beliebige Teiler von 60 gewählt hast:p. (das hat mich schon in den ersten Posts-Rechnungen irritiert und wirkt auf mich wie ein Mathezaubertrick, wo ich den Knoten nicht erkenne)
Das geht genauso mit anderen Zahlen!
Zitat von Wildrose;397755Nur weil man resistenter ist, heißt das nicht automatisch, das 1 BE den den BZ weniger steigen läßt (eher umgekehrt). Das ist nur dann der Fall wenn sich die gleiche Menge KH auf mehr "Volumen" verteilt.
Klar, aber wenn man resistenter ist, erhöht sich der BE-Faktor und verringert sich der Korrekturfaktor.
Zitat von Wildrose;397755Bin ich dafür, weil ich beim nächsten Mal in die Tischplatte beiße....:6yes::eek:
Ich auch! :p
Aber noch ein letzter Versuch (bitte nicht die Zähne ausbeißen :)):
Annahmen (alle relatv zufällig gewählt):
1g KH erhöht BZ um 4mg/dl
Korrekturfaktor: 50mg/dl
KE-Faktor: 1,5
Aktueller BZ: 60mg/dl
Zielwert: 100mg/dl
1. Pumpe rechnet:
60-100 = -0,8IE
50
Es werden also g KHs für 0,8IE nicht insuliniert, d.h. ca. 5,3g KHs (ergibt sich aus dem KE-Faktor)
2. Rechnet man: Eine g KH erhöht meinen BZ um 4mg/dl, also muss ich 10g KHs essen um auf meinen Zielwert von 100 zu kommen, also insuliniere ich 1 KE nicht.
Macht eine Differenz von 5g KHs. Welcher Weg ist denn nun der Richtige?
Beide Wege passen nur dann zusammen, wenn die Gleichung
BE-Faktor = BZ-Erhöhung pro KE / Korrekturfaktor
erfüllt ist. Wenn man also davon ausgeht, dass der Korrekturfaktor falsch ist (denn eine Angabe muss falsch sein) und diesen entsprechend anpasst:
Korrekturfaktor = BZ-Erhöhung/KE-Faktor = 40/1,5 = 26,7
Dann rechnet die Pumpe:
60-100 = -1,5
26,7
Also werden g KHs für 1,5 IE nicht insuliniert, d.h. 10g KHs.
Damit erhält man das Ergebnis wie oben in 2. Das geht genauso, wenn man davon ausgeht, dass der BE-Faktor oder die Erhöhung des BZ durch eine KE falsch ist.
Wenn 1. und 2. unterschiedliche Ergebnisse liefern, müssen also irgendwelche Parameter der Gleichung falsch sein. Anders geht’s nicht, sonst weiß man doch nie, nach welchem Weg (1. oder 2.) man nach oben korrigieren soll!?!
Ist mein Gedankengang für dich jetzt verständlicher? :o
Zitat von UlrichBlanke;397701Bsp:
vor Essen: BZ 200 mg
nach Essen (4h): BZ 200 mg --> BE-Faktor richtig, Korrektur vergessen
Das wird kompliziert. Wenn der BZ schon mehrere Stunden bei 200mg/dl lag, dann ist deine Annahme falsch, weil dann die Insulinresistenz gestiegen ist und der BE-Faktor eben doch nicht stimmt.
Wenn der BZ aber nicht stabil bei 200mg/dl war, dann war er zu Beginn des Tests ja gerade am Steigen oder am Fallen und dann ist das Ergebnis des Tests eben auch falsch. Weil vielleicht zusätzlich zum Basalinsulin noch eine undefinierte Menge Korrekturinsulin wirksam ist.
sollte ja nur ein Beispiel dafür sein, dass das Erreichen des Zielbereiches nicht nur vom richtigen BE-Faktor abhängt, sondern auch davon, dass eine Korrektur vorgenommen wird.
Mit der steigenden Resistenz hast du natürlich recht. So ist das eben mit Beispielen. Ich hätte wohl besser einen BZ von 120mg als Beispiel heranziehen sollen