Schrittweite 0,1 IE mit dem Pen(diq)

Zitat von Joerg Moeller;394171

Das ist das Problem: du gehst davon aus. D.h. es ist eine Hypothese, die bis jetzt weder bewiesen noch widerlegt wurde.

Ja. Insbesondere nicht letzteres. Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: entweder der Tropfen gehört zur eingestellten Dosis, dann fehlt er im Körper, oder der Pen gibt ihn zusätzlich zur eingestellten Dosis ab, sporadisch wohlgemerkt, oft genug eben auch nicht. Wahrscheinlich ist es irgendwas in der Mitte. - Man kann es drehen und wenden, wie man will: solange man dieses Problem nicht zuverlässig im Griff hat, solange bei dem System "Pen in Bauchdecke" irgendwo flüssiges Insulin sichtbar wird, braucht man sich um Zehntel Einheiten keine Gedanken zu machen. Es ist ungefähr, wie bei einem Autotacho Zehntel km/h anzugeben.

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Fakt ist, daß nie 100% des injizierten Insulins auch biologisch wirksam werden (weil ein Teil davon durch Resorptionsschwankungen vorher enzymatisch abgebaut wird).

Ein weiteres Argument auf meiner, der skeptischen Seite.

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Vorausgesetzt jemand verwendet die gleiche Kombination aus Kanüle und Penpatrone wüßte ich nicht, warum das Nachtropfen bei einem Pen stärker ausfallen sollte als bei einem anderen.

Das spielt ja auch keine Rolle. Jeder bekannte Pen tropft nach. Das ist offenbar kaum zu verhindern. Aber der Tropfen liegt ungefähr in der Grössenordnung einer IE, wahrscheinlich darunter, so weit beherrscht man es inzwischen. Das ist technisch eine vernünftige, eine vertretbare Grössenordnung: kleiner als die Einstellgenauigkeit. Aber gerade letzteres sieht eben bei einem Pen mit 0.1er Schritten ganz anders aus.

Zitat

Und die Sache mit den 0.1er Schritten ist ein Feature. Wenn ich persönlich es nicht brauche nutze ich es nicht, Mein iPhone kann auch MMS versenden. Nur weil ich das nicht brauche wird es deswegen nicht schlechter.

Was einer nutzt, ist seine Sache, zugegeben. Was er dafür bezahlt, ist eine andere (insbesondere wenn hohe Kosten noch der Allgemeinheit zufallen).

Ich plädiere dafür, den Leuten keinen Unsinn einzureden über Gebrauchseigenschaften, die mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht zuverlässig einzuhalten sind. Und das Argument der 0.1er Schritte wurde ja hier bereits explizit als Vorteil genannt, für insulinempfindliche Patienten, sprich Kinder, endlich denkt mal jemand an die Kinder! Den Beweis, dass dieser Pen in der Praxis und zwar aufgrund seines Features der 0.1er Schritte tatsächlich präzisere Ergebnisse im BZ-Verlauf erzielt (wobei man, wie gesagt, Abwiegen und exakte Rechnung auch noch zwingend voraussetzen muss), fände ich wirklich interessant. Ich wär der erste, der einen kauft.

Zitat von Joa;394298

Da gab es ja weiter zuvor eine Erklärung, dass durch die Perforierung noch was nachlaufen kann, das nicht im zu der eingestellten und gespritzten Dosis zughörig ist.

Aber das würde bedeuten, dass der Pen (obwohl sporadisch eine unbestimmte Menge herausläuft) immer weiss, wann meine empfangene Dosis exakt erreicht ist. Ein echtes Wunderding!

Ich bin mit meinen vier Semestern "Technische Mechanik" sicher kein Experte. Aber dass der Tropfen zur eingestellten Dosis gehört und mithin an der empfangenen Dosis fehlt, halte ich für deutlich wahrscheinlicher. Ich hab auch von der Diabetesberaterin gelernt, ich solle auf den Tropfen achten, um ggf. darauf gefasst zu sein, später korrigieren zu müssen (im Zweifelsfalle solle ich messen).

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Der Pendiq zählt bis zum Injektionsende 15 Sekungen, womit er AFAIK über anderen Empfehlungen liegt, die so bei 10 Sekunden liegen.

Ich zähle beim NovoPen 4 sogar oft bis 30s, und trotzdem tropft es gelegentlich nach. (Ich hab vier Stück, und alle zeigen das gleiche Verhalten.) Ich hab den Eindruck, die Zeit spielt gar keine sooo grosse Rolle dabei. Eher vielleicht sowas wie der innere Widerstand, den der Körper der ausfliessenden Flüssigkeit entgegensetzt. Ggf. auch die Konsistenz der Flüssigkeit selber.

Zitat

Wenn Du solches diskutieren möchtest, Dosierungsgenauigkeit und Nachropfen, dann mach doch ggf. einen eigenen Thread auf?

Ich dachte bisher, das sei hier genau der richtige thread dafür.

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Was hälst Du davon, Deine Bedenken den zuständigen Behörden vorzutragen?

Eigentlich müssten die dann ja den Verkauf des Pendiq wg. solcher Fehlerträchtigkeiten umgehend unterbinden?

Erstens hab ich keinen. Ich brauch auch keinen. Zweitens wird die Toleranz irgendwo im Kleingedruckten angegeben sein, es hat ja offenbar Messungen gegeben, so dass rechtlich alles in bester Ordnung ist. Drittens ist es kein Fehler. Man muss das alles richtig werten! Der Pen gibt sicher Insulin ab, so sicher wie jeder andere Pen auch (wahrscheinlich ist er auch genauer, das bestreite ich ja gar nicht) und ist damit zweifelsfrei brauchbar, nur eben nicht so genau, wie er selber vorgibt, allein schon wegen des Nachtropfens. Er ist damit so wertvoll wie ein kleines Steak. Und ja, das halte ich für erwähnenswert, wenn es um einen seiner wesentlichen Kaufanreize geht.

Zitat von Joerg Moeller;394321

Die Firma bringt ein Medizinprodukt auf den Markt, das für seine Zulassung vorher gewisse klinische Prüfungen durchlaufen musste und demzufolge auch über die entsprechenden Zertifikate verfügen dürfte.

Du hingegen stellst Vermutungen auf, ohne das Produkt je selbst in der Hand gehalten oder gar getestet zu haben.

Rate mal, wessen Standpunkt ich für glaubwürdiger halte...

Dass die bei allen Pens geforderte Verweildauer der Nadel im Bauch primär damit begründet wird, den sich hinsichtlich einer exakten Dosis negativ bemerkbar machenden Effekt des Nachtropfens zu verringern, halte ich für unstrittig. Daraus ist allerdings zu schliessen, dass also der Tropfen tatsächlich zur beabsichtigten Dosis gehört! U.a. diese Seite nennt das "Nachtropfen von Insulin-Lösung nach Herausziehen der Pen-Nadel" eine "unvollständige Dosisabgabe". Ich wüsste nicht, warum das ausgerechnet bei diesem Pen jetzt anders sein sollte.

Ich würde gern eine verbindliche Aussage der Firma darüber lesen, dass die Toleranz der empfangenen Dosis hinsichtlich der eingestellten Dosis (unter Einhaltung aller geforderten Rahmenbedingungen) unter 0.1 IE liegt. Sowohl das Datenblatt wie auch der Info-Flyer sagen darüber überhaupt nichts aus (wohl aber, dass der Pen ausdrücklich deshalb besonders für Kinder geeignet ist). Die Firma (?) hat hingegen bislang bestätigt, dass das Phänomen des Nachtropfens eine halbe IE betragen kann. Ich halte insbesondere letzteres für durchaus glaubwürdig.

Zitat von Joerg Moeller;394414

Im selben Beitrag haben sie auch geschrieben:

Zitat:
Der Nutzer erhält jedoch stehts seine eingestellt Dosis; es muss keinesfalls ein eventuelles Nachtropfen in die Dosis miteinberechnet werden!
Das halte ich für glaubwürdig.

Es wird langsam wirklich albern. Und nein, das liegt nicht an mir. - Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass jedes technische System Toleranzen hat? Ich habe bereits gesagt, dass doch da offenkundig etwas nicht zusammenpasst, wenn eine Dosis exakt eingestellt, exakt abgegeben und auch exakt empfangen wird, und aber trotzdem irgendwo ein sporadischer Tropfen herausquillt. Entsteht da vielleicht Materie? Selbstverständlich darf man den Tropfen nicht einberechnen - er ist sporadisch, das macht's ja gerade so kompliziert! Wenn er hingegen systematisch aufträte, könnte und würde man das konstruktiv berücksichtigen! Das einzig Brauchbare, was offenbar einen gegenteiligen Effekt hat, ist: lange genug warten, und zwar genau aus dem Grunde, damit eben nichts an der empfangenen Dosis verlorengeht.

Disclaimer: ich sag's nochmal - ich halte diesen Pen nicht für schlecht oder unausgereift. Er funktioniert wahrscheinlich sogar genauer als andere. Ich bezweifle allerdings ausdrücklich, dass man mit diesem Pen die einstellbaren Zehntel IE präzise abgeben kann. Das ist ein Werbeversprechen, nichts anderes. Und das ist alles.

Bei Pumpen ist das übrigens noch etwas anderes. Der Tropfen verbleibt ja dort im Körper. Drum können Pumpen noch weit kleinere Mengen halbwegs präzise abgeben.

Zitat von Joa;394442

Ich schlage vor, dass wir einfach akzeptieren, dass für Pens made in Switzerland immer gilt,

Das ist jetz ganz schlecht. Meine Pens kommen aus Dänemark.

Zitat

Wenn Thomas

Torsten.

Zitat

eine erkenntnisphilosphische Erleuchtung hatte, dann bringt ihn keine Macht der Welt von dieser ab. [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/nein.gif][Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/nein.gif]

Das seh ich nicht so. Ich hab hier auch schon Rat bekommen und dankbar angenommen. (Ich hab sogar mein Profil geändert! Es ist noch keine Woche her.) Der Schlüssel dazu ist allerdings in jedem konkreten Fall ein Argument und ein solches ist bislang noch nicht gefallen.

Wir können die Praxis entscheiden lassen. Ich bin da gelassen. Warten wir's ab, wann sich hier einer meldet, der anhand seiner Tagebuchaufzeichnungen verdeutlichen kann, dass sich seine Werte durch Einsatz dieses Pens verbessert haben. Ich lass mich durchaus überzeugen!

Zitat

Sei es das unumstößliche Wissen, [...] dass die einzig sinnvolle Faktorenberechnung nur gKH je IE anwenden kann.

Ha, gerade letzteres wirst Du müssen, um dieses feature sinnvoll verwenden zu können. Und exakt wiegen dazu! Die Rundungsfehler, die sonst üblicherweise in der BE-Rechnung auftauchen, liegen, wie ich ja nachgewiesen habe, oft in der Grössenordnung einer ganzen IE. (Das Lustige ist ja, diese exakte Rechnung kostete die Krankenkassen nicht einen müden Rappen, brächte aber tatsächlich messbare Ergebnisse! Ich hab's doch alles selber an mir durch!)

Zitat

Ergo: Wenn das Rumgesiffe des Pens nichts mit der Kolbenbewegung zu tun hat,

Hat es. Der Tropfen kommt, wenn er kommt, direkt nach dem Spritzen.

Zitat

ist es auch irrelevant für die verabreichte Dosis und damit mehr oder weniger ein kosmetisches Problem.

Es ist tatsächlich völlig irrelevant, ob der Tropfen (d.h. eine unkontrollierte Menge Insulin) nun zur eingestellten Dosis (d.h. der kontrollierten Menge Insulin) gehört oder nicht, solange er mit dieser zusammen aus ein und derselben Nadel kommt, also möglicherweise im Bauch landet (und also wirksam wird), möglicherweise nur teilweise, vielleicht auch gar nicht ...

Mehr sag ich in dieser Sache nicht. Ich hab meinen Standpunkt zweimal dargelegt und begründet.

Zitat von pendiq;394579

Wir können und möchten uns jedoch auf diabetologische oder medizinische Diskussionen, welche nicht auf Tatsachen beruhen, nicht einlassen

OK, diskutieren wir vielleicht als Vorbedingung zunächst einmal den Umstand, ob ein Tropfen eine Tatsache darstellt oder nicht :12zeter:

Hallo T.M., dann probiers doch einfach mal aus.

Du weißt doch um wieviel Dein BZ bei einer I.E. gesenkt wird !? nehme ich mal so an.

Wenn Du also einen für Dich akzeptablen BZ hast und sicher bist, daß Deine BR stimmt und keine Bolusrestwirkung mehr vorhanden ist, dann gibst Du Dir eine Einheit, ziehst den PEN gleich wieder raus und der Tropfen (von der Größe her wahrscheinlich eine I.E.) wird zu sehen sein.

Nach 1 oder 2 Stunden (ohne großartigen Sport oder Zwischenmahlzeit o.ä.) mißt Du den BZ und wirst sehen, ob jetzt eine Einheit angekommen ist oder nicht.