Diskussionsrunde: FGM Selbstkosten-Kompensation durch Verkauf von Teststreifen

Zitat von Fjara

Ok, nicht präzise genug ausgedrückt:
Wenn jemand das FGM finanziert, indem er die Teststreifen zum selben Preis weiterverkauft, welche die Krankenkasse veranschlagt hat und keinen Gewinn / Verlust damit macht - dann wäre das für mich kein Problem, dann würde ich das Verkaufen der Teststreifen sogar befürworten.

Die Realität sieht vermutlich so aus: Menschen verkaufen Teststreifen, Teststreifen fallen im Preis, Menschen ordern mehr Teststreifen als sie eigentlich benötigen würden und die für die KK teurer sind als das FGM und schädigen dadurch die Allgemeinheit, weil sie stärker belastet wird als notwendig.

Natürlich "betrügt" uns die Krankenkasse, weil sie uns die optimale Behandlung (CGM, FGM) versagt und dadurch eine Zwei-Klassen-Gesundheitsgesellschaft entsteht: Die, die sich eine optimale Versorgung leisten können und die, die die sich das nicht leisten können und dadurch eventuell mit ihren Folgekosten die Krankenkasse vermutilch stärker belasten als die optimale Versorgung eventuell gekostet hätte. Aber das Thema war ja, warum das mit den Teststreifen für mich Betrug an der Allgemeinheit wäre, s.o.

(Wobei das alles Meckern auf hohem Niveau ist, ich bin froh, überhaupt den ganzen Diabetes-Kram kostenlos zu bekommen, eine so gute Krankenversicherung wie in Deutschland ist nicht überall Standard )

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… was für einen selbst optimal ist, muss nicht zwangsläufig für die Gesellschaft gelten. Eine Nutzen Kosten Abwägung ist in meinen Augen schon legitim. Sicher entsteht die zwei Klassen Medizin auch dadurch, dass der eine sich eine Zuzahlung der Differenz den den Messstreifen leisten kann, der andere eben nicht nicht.

So wie ich das sehe, wird sich das CGM als Standard früher oder später durchsetzen und die Messstreifen in ihrer Bedeutung verdrängen. Es ist auch nicht mehr aufzuhalten. Früher gab es Urin-Messstreifen für den Blutzucker, diese wurden durch die Blutzucker-Messstreifen verdrängt und jetzt kommt eben CGM. Genauso wie es damals in den 80'ern ein ziemliches Gezerre gab, bis man ein Blutzuckermessgerät bekam, gibt es heute das Gezerre um CGM. Am Ende wird es für jeden ohne Zuzahlung zur Verfügung stehen. Das ist jedenfalls meine Hoffnung.

Beim Analog-Insulin ist es ja ähnlich gelaufen. In den letzten 4 Jahrzehnten hab ich so viel neue Entwicklungen und die Diskussionen miterlebt, so dass ich mir heute ganz sicher bin, dass ich in ein paar Jahren ganz normal CGM verschrieben komme, anstatt Blutzuckermessstreifen.

Ich sehe eher eine Gefahr darin es möglich zu machen, dass der Messstreifen Beitrag der Krankenkasse zum eigenen Kauf von CGM herangezogen werden können sollte. Wenn man einmal zuzahlt, zahlt man immer zu. Der Druck auf Politik und Krankenkassen, dies als Standartleitungen anzubieten, wäre nicht mehr gegeben. Da warte ich lieber noch ein bisschen.

Gruß thomas

Zitat

Der Blutzucker kann bei den kleinsten Ergeignissen - ob durch zugeführte Nahrung, oder äußerliche Einflüsse - bereits innerhalb weniger Minuten eine prompte Reaktion aufweisen.

Ist sicher so. Kann man aber darauf in einer Frist reagieren, dass diese minutiöse Kontrolle auch gerechtfertigt ist? Das stete "bewusste" Messen geht in eine Richtung, die ich mit meiner Krankheit eigentlich nicht beschreiten möchte. Nämlich dass ich meinen Tag auf den Diabetes ausrichte. Ich müsste ständig die Werte anschauen, hätte das Gefühl, tendenziell ungute Werte sofort beeinflussen zu wollen ... ja, daneben sollte man noch leben, denk ich. Jetzt, mit Pen und ohne CGM oder was auch immer, lauf ich halt mal mit 8,5 mmol/l rum. Oder mit 3,9. Keine Beinbrüche, passiert, meist merk ichs ja nicht mal. Bis zur nächsten Messung kanns ja wieder ganz anders sein. Ich komm sowieso mit 3-4 Messungen durch den Tag, heisst, ich kenne den BZ nur alle 6-8 Stunden. Für mich funktioniert das.

Sollte irgendwann aber einmal ein technisches Hilfsmittel auf dem Markt sein, das sowohl die kontinuierliche Messung wie auch die Reaktion auf gemessene Werte (sprich, das ominöse "Closed loop"-System) in sich vereint, dann wird das auch für mich interessant sein.

Ich, mein HbA1c und meine Werte leben gut mit den 4 Messungen. Wenns Sinn macht, mess ich mehr. Aber nur messen, damit gemessen ist, find ich wenig sinnvoll. Nüchternwert, 3h-Wert nach dem Mittagessen, 3h-Wert nach dem Nachtessen reichen bei mir völlig. Den 4. bräucht ich also nicht mal, wenn die Werte ansonsten stimmen.

Und wenn mir jemand ein CGM bezahlen würde, fänd ichs sicher auch interessant, die Trends zu sehen. Nur erfülle ich die Kriterien halt leider nicht. Und ich will kein Gerät an mir angehängt haben.

Man muss halt den Weg finden, wie man mit seinem Diabetes am besten auskommt. Und ich finds super, wenn die Technik immer mehr Möglichkeiten bietet, das Diabetesmanagement zu optimieren. Für mich hats einfach den Sprung noch nicht geschafft, dass ein "Update" für mich Sinn macht.

Kochloeffel
ist zwar o.T. muss ich aber trotzdem fragen: misst du nur nach den Mahlzeiten und nicht vorher?

Ja. Weil mein Nüchternwert gleichzeitig plusminus der Wert vor dem Mittagessen ist (mein BZ verändert sich kaum, wenn ich nicht esse), ist eine Messung da unnötig. Ich frühstücke nicht. Der 3h-Wert nach dem Mittagessen ist dann gleichzeitig plusminus der Wert vor dem Abendessen, also auch da würde eine Messung zusätzlich nicht viel nützen.

Wenn ich aussergewöhnlicherweise mal frühstücke, messe ich natürlich vor dem Mittagessen. Und wenn ich am Nachmittag aussergewöhnlicherweise was esse, wird selbstverständlich auch vor dem Abendessen gemessen. Aber im Alltag brauch ich sowas nicht.

Zitat von wanie

Ich kann nicht verstehen, wie man sich mit einer - bei 600 TS/Quart. - punktuellen Erfassung von 6,5 Messergebnissen/24std., mehr oder weniger freiwillig zufrieden geben kann....Wie soll es da realisierbar sein, eine möglichst gute BZ-Einstellung zu gewährleisten, ohne das technisch mögliche, sowie finaziell machbare voll auszuschöpfen?

Also, zunächst einmal gibt es genug DMler, die ohne CGM/FGM mit Pumpe oder sogar ICT sehr gut zurecht kommen und über Jahre gute Langzeitwerte halten, dabei ein gutes und relativ felxibles Leben führen können. Du tust gerade so, als ob unsere derzeitigen Standard-Therapien auf Steinzeitniveau wären. Es gibt medizische Indikationen für das Tragen eines CGM und diese Leute bekommen es in der Regel auch von der Kasse genehmigt und bezahlt. Das FGM ist lediglich eine andere Messmethode, die eine engmaschigere Betrachtung der Werte ermöglicht, jedoch keine Überwachung im Sinne eines CGM. Somit bleibt die Frage zu stellen, ob diese engmaschige Betrachtung wirklich medizinisch notwendig ist oder eher "nice to have".

Der Wunsch nach der bestmöglichen Therapie ist verständlich - genau das Gleiche kann man auch fordern, wenn es um die Genehmigung einer Pumpe geht. Aber der Denkansatz sollte eher sein: Wie kann ich eine möglichst gute BZ-Einstellung erreichen mit den Mitteln, die mir zur Verfügung stehen? Die gleiche Frage stellt ich auch, wenn man das FGM von der Kasse standardmäßig bekommen würde.
Um es krass auszudrücken: Noch ist jeder für sich selbst und seinen Körper verantwortlich. Unser- zugegeben - gutes Gesundheitsystem suggert manchen Menschen, ihnen stünde alles zu, was (technisch) möglich ist. Das ist ein Trugschluss. Die Aufgabe unseres Gesundheitssystems ist nicht, jedem die bestmögliche Therapie zukommen zu lassen, sondern jedem eine(!) Therapie zu ermöglichen, mit der er möglichst lange lebt und der Gesellschaft als Resource zur Verfügung steht. Sicher wird dieses Prinzip auch immer wieder von Ärzten, Krankenkassen, Pharmakonzernen etc. ad absurdum geführt (z.B. durch unnötige Eingriffe auf der einen und strikte Finanzierungsverweigerung auf der anderen Seite). Es ändert aber nichts daran: Uns steht zur Beförderung ein Mittelklassewagen zur Verfügung, der uns recht gut ans Ziel bringt. Wir haben keinen Rechtsanspruch darauf, einen Luxuswagen mit Fahrer bezahlt zu bekommen, mit dem wir entspannter ankommen.

Gruß,
Veri

Hi wanie,

Zitat von wanie

Wielange wärst du bereit zu warten?
Monate... oder eher Jahre?

dann möchte ich mal Deine Frage beantworten, nimm es mir aber nicht übel, wenn ich etwas ausschweifend werde.

Also ich habe seit 41 Jahren Diabetes. Wie lange hast Du eigentlich Diabetes? Ich habe viele technische Neuheiten erlebt und fast alle waren bei mir erst einmal mit Chaos verbunden. Ob das der Umstieg auf ein Blutzuckermessgerät oder die Pumpe war. Jeder Fortschritt bedeutet ein Umdenken aus den alten Gewohnheiten was zu Chaos führt. Zum Beispiel konnte ich es mir lange Zeit nicht verkneifen, nachdem ich ein Blutzuckermessgerät hatte, postprandial erhöhte Werte zu korrigieren. Das hat natürlich erst einmal zu Chaos geführt. Auch der Umstieg auf die Pumpe war sehr gewöhnungsbedürftig, mit viel experimentieren und ebenfalls Chaos verbunden. Aber um wirklich einen richtigen Fortschritt und Nutzen daraus zu ziehen, war es nötig. Genauso denke ich, ist es bei den Sensoren. Ich weiß nicht, ob es eine große Verbesserung darstellt, den Blutzucker kontinuierlich zu messen. Alle anderen Parameter ändern sich doch sehr viel langsamer. Bis die Wirkung von Insulin nachlässt, vergehen Stunden, auch essen ist nicht in einer viertel Stunde verdaut. Bisher erschließt sich mir nicht der Nutzen von Messwerten überhäuft zu werden. Reagieren sollte man darauf eh nicht so schnell. Das gilt aber nur für mich persönlich. Sicher ist es in der Schwangerschaft und bei Einstellungsproblemen ein sinnvolles Hilfsmittel. Aber wirklich kontinuierlich – dafür halte ich die Systeme bisher für nicht ausgereift. Ich habe öfters angeboten bekommen bis zu drei Sensoren zu verwenden, um z.B. meine Basalrate oder kleinere Sportprobleme zu beseitigen. (Habe das immer abgelehnt, weil ich mich kenne, und ganz bestimmt der Versuchung erliegen würde, zu viel 'rum zu korrigieren.) Der Einsatz in Fällen der Schwangerschaft und bei Einstellungsproblemen halte ich für die technisch sinnvolle Anwendung der Sensoren und wird wohl auch problemlos ersetzt. Deshalb kann ich warten, bis alles etwas ausgereifter ist. (Regelsystem, Glucagon etc.) Wie heißt es so schön, ich muss kein Technologie Führender sein, ein Technologie Folgender langt.

Ich bin jetzt Mitte 40, habe bisher keine spürbaren klassischen Folgeschäden und habe nicht vor in 10 Jahren durch den Diabetes ausgebrannt zu sein. Auch mit 70 .. 80 kann mir ein ausgereiftes System den Lebensabend noch angenehmer gestalten. Warum die Eile, ich glaube nicht, dass Du etwas versäumst oder versäumen wirst? Kann es sein, dass sich hinter dem unbedingten Wunsch nach einem solchen System auch Unsicherheit im Umgang mit Deinem Diabetes verbirgt?

Gruß thomas

Das Libre könnte, soweit es ausgereift ist, sicherlich eine gute Alternative zum Piecksen sein. Aber ein Muss ist es sicherlich nicht. Wenn es finanzierbar ist, möchte ich es auch gerne haben, einfach schon, weil man messen kann, wann man meint...und nicht überlegen muss...."ach ist erst ne Stunde her...warte lieber noch"...und weil es schnell und unauffällig geht (für Leute die mit Publikumsverkehr arbeiten, Lehrer, Vorträge halten sicherlich eine absolute Erleichterung... Auf der anderen Seite sehe ich auch eine große Gefahr, sich permanent kontrollieren zu wollen und es könnte in einer Zwanghaftigkeit enden....das will doch keiner. So lange man eine einigermaßen gute Einstellung hat, finde ich, sollte man auch mal 5 gerade sein lassen und sein Leben leben, ohne andauernd herumzudoktern und Werte zu kontrollieren, zu korrigieren....usw... (Ausnahme, man muss sich neu einstellen, Schwangerschaft, Krankheiten usw.)
Ich bin auch gespannt, wie lange es dauern wird, bis andere Firmen solche Systeme auf den Markt bringen...vielleicht wird es ja bald die Standardtherapie sein...wer weiß das schon?!
Aber man sollte es mal gelassen auf sich zukommen lassen und sehen, was so möglich ist....

Ein möglichst umfassendes BZ-Management-System wäre sicher das, was wir uns alle wünschen. Das Optimum ist dabei ja unsere Bauchspeicheldrüse im Normalzustand. Sowas hätt ich gern wieder. Meine tuts ja erst sechs Jahre nicht mehr, bei anderen ists da schon länger her.
Die aber gibts, zumindest in absehbarer Zeit, nicht mehr. Daher muss ich selber schauen, wie ich das hinbekomm. Und bei der Therapie ist mein Credo, so wenig wie möglich, so viel wie nötig. Heisst, ich reduziere meinen Aufwand auf das Minimum. Den Pankreas kann ich nicht gleichwertig ersetzen, also versuche ich, alles so gut künstlich zu generieren, wie ichs für mein gewohntes Leben erreichen kann. Krieg ichs so nicht hin, muss ich mein Leben ändern oder nach einer Therapiealternative Ausschau halten. Für mich tuts aber so, wie ichs will, mit den Möglichkeiten, die ich zur Verfügung hab. Ist das mal nicht mehr so, muss ich mich mal bezüglich Pumpe informieren. Oder CGM. Aber die volle Bandbreite dessen, was möglich ist, muss ich nicht jetzt schon verlangen. Geht ja gut ohne. Mein Ziel ist, nur so viel zu beanspruchen, wie nötig ist. An Insulin, an Teststreifen, an Hilfsmitteln. Gleichzeitig erhoffe ich mir, dass alle Erkrankten die Hilfe bekommen, derer sie bedürfen. Sei das eine Pumpe, seien das alle nötigen Teststreifen, Insulin, was auch immer. Nur weil ich Anspruch auf mehr habe (und, um ehrlich zu sein, ich könnte 20 mal pro Tag messen, würde niemanden interessieren ... wobei ich ab 10 Messungen ein CGM bekommen würde), muss ich das ja nicht ausreizen, wenns nicht nötig ist.

Sicherlich ist es nicht richtig die BZ Teststreifen zu verkaufen, aber das gleich als Betrug zu werten ist verwerflich.

Es gibt aber auch triftige Gründe auf ein Dauer-Testsystem Freestyle Libre) umzusteigen (die meisten Gründe wurden bereits erwähnt):

1. z.B. ein Musiker, hier genau ein Gitarrist, wird heilfroh sein, umsteigen zu können und woher soll er privat das Geld mal eben hernehmen
2. oder Diabetiker, welche noch nicht Insulin pflichtig sind, haben nicht auch mal eben das Geld für Teststreifen

Zugegeben, ich weiß aus verlässlicher Quelle (während des vor vielen Jahren absolvierte Diabetiker Kursus der 14 Tage im KH gemacht wurde), das Ausländer die Teststreifen bei Ebay (oder sich selbst zu viel verschreiben lassen) erwerben und den Verwandten (denn in Afrika sind diese Dinge unerschwinglich) senden.

Die Weigerung der Krankenkassen für die Diabetiker unter Punkt 2. sind genaugenommen eine Körperverletzung (was aber nicht strafrechtlich geahndet wird), aber GELD regiert die Kassen immer mehr, was ja auch anscheinend so wichtig ist.

Ich persönlich kann mir den Freestyle Libre Sensor locker leisten, zumal ich keine weiteren Laster habe wie zum Beispiel Rauchen oder Alkoholkonsum (was eh nicht gut ist bei Diabetes)

Lg

Zitat von chaton

Sicherlich ist es nicht richtig die BZ Teststreifen zu verkaufen, aber das gleich als Betrug zu werten ist verwerflich.

Nein, Bereicherungsabsicht zum Schaden eines Dritten. Klassische Definition für den Betrug.

Wenn du das Geld hast, kannst du dir auch gerne zu Hause ein Analysegerät hinstellen. Oder ein Labor mit Fachpersonal statt des Weinkellers und der Orangerie. Aber genau das ist der Punkt. Die Krankenkassen finanzieren eine Basistherapie mit anerkannten und geprüften Methoden zu einem vertretbaren Kostenaufwand.

Ich mag es z. B. nicht, wenn ich im Krankenhaus zwei furzende und stinkende Mitpatienten habe. Nur leider fehlen mir die täglich 80 bis 100 € fürs Einzelzimmer. Also muß ich damit Vorlieb nehmen - ob es mir passt oder nicht. Und ich bin mal boshaft - lese ich hier, dass jemand seine Teststreifen verkauft, werde ich Strafanzeige erstatten. Ich finde diese Mitnahmementalität nämlich zum kotzen.

Zitat von dabus

Das Mittel wird vorgeschrieben, das Ding geht im Moment nicht für die Person durch (war doch nur Typ 2, oder irre ich) und damit sind wir wohl schon raus. Wenn dann mal was wäre, stünde man wohl auch zirmlich doof da.

Soweit steht nichts auf der Abbott Seite. Es scheint für Diabetiker über 18 allgemein zu sein.

Zur eigentlichen Frage:

Ich finde das auch nicht gut! Es gibt jetzt schon Diabetiker die Streifen verkaufen weil sie diese "nicht mehr brauchen".

Auch das finde ich nicht gut.

Entweder stech ich mich weiter klassisch ausschließlich in den Finger auf Kasse oder ich kaufe privat das Libre und steche nicht mehr in normalem Umfang in die Finger.

Wer zwischendrin einen Sensor privat kauft und ansonsten klassisch misst soll auch ruhig die benötigte Menge an Streifen erhalten.

LG

Zitat von waellerjung

Ich mag es z. B. nicht, wenn ich im Krankenhaus zwei furzende und stinkende Mitpatienten habe. Nur leider fehlen mir die täglich 80 bis 100 € fürs Einzelzimmer. Also muß ich damit Vorlieb nehmen - ob es mir passt oder nicht. Und ich bin mal boshaft - lese ich hier, dass jemand seine Teststreifen verkauft, werde ich Strafanzeige erstatten. Ich finde diese Mitnahmementalität nämlich zum kotzen.

Seien Sie bitte vorsichtig mit einer Anzeige, das kann böse werden, denn wie wollen Sie den Namen bei Ebay erfahren? Kaufen, dann sind sie ja selbst mit dran, denn, wie Sie es bezeichenen, erwerben Sie dann ja Hehlerware! Und was ist, wenn Sie an einen verdeckten Ermittler geraten, der Sie wegen Erwerb von Hehlerware anzeigt?

Zitat von waellerjung

Ich mag es z. B. nicht, wenn ich im Krankenhaus zwei furzende und stinkende Mitpatienten habe. Nur leider fehlen mir die täglich 80 bis 100 € fürs Einzelzimmer. Also muß ich damit Vorlieb nehmen - ob es mir passt oder nicht. Und ich bin mal boshaft - lese ich hier, dass jemand seine Teststreifen verkauft, werde ich Strafanzeige erstatten. Ich finde diese Mitnahmementalität nämlich zum kotzen.

Und ich finde solche unreflektierten Aussagen einfach nur zum ........ (Nein, ich werde mich nicht auf Ihr Niveau herablassen).

Nehmen Sie mal an, Ihr Diabetologe ist, wie so viele inzwischen, voll überzeugt, ein Libre bietet für Sie die bessere Therapiemöglichkeit. Er stellt Ihnen auch ein Privatrezept dafür aus und schreibt ein Gutachten für die KK. Diese macht sich nicht mal die Mühe das Gutachten zu lesen und schreibt Ihnen lapidar, das Libre ist nicht in der Hilfsmittelliste enthalten, daher keine Kostenübernahme. Pech. Auf die medizinischen Gründe und das Gutachten wird überhaupt nicht Bezug genommen. Auch Ihr detailliert beigelegter Kostenvergleich zwischen herkömmlicher BZ-Messung und FGM interessiert nicht die Bohne. Wir haben Gesetzte und daran halten wir uns. Das finde ich menschenverachtend.

Und jetzt kommen Sie und wollen diesen Krankenkassen helfen und jeden anzeigen, der seine Teststreifen verkauft. Prima, auf solche Mitdiabetiker und Mitforenuser habe ich gewartet.

Verwenden Sie lieber Ihre Energie dafür, dass sich etwas an unserem Gesundheitssystem ändert. So wie es jetzt ist wird nicht der Mensch sondern nur die Paragraphen betrachtet. Eine wirkliche Hilfe für die Betroffenen wird nicht angestrebt.

Klar muss eine KK mit ihren Mitteln haushalten. Aber wo bitte liegen die Mehrkosten im Vergleich zu jemandem der pro Quartal 600 BZ-Teststreifen zuzüglich der Lanzetten benötigt? Aber das muss man ja nicht nachrechnen wie gesagt, es gibt ja praktischerweise Paragraphen dafür, diesem querulanten Diabetiker das einfach abzulehnen. Ha Ha.

Hallo nochmal,

die, die mich hier im Forum kennen, wissen, dass ich ein Freund davon bin, jedem Diabetiker die Hilfsmittel zur Verfügung zu stellen, mit denen er am besten zurecht kommt, egal ob mental oder Stoffwechsel motiviert oder einfach durch den Lebenswandel. Natürlich stößt diese Utopie, zum Beispiel hier, an ihre Grenzen. Auch ich finde es schade, dass es das Libre nicht auf Rezept gibt. Obwohl ich gar nicht weiß, ob ich so etwas überhaupt will. Ich lese, die Kassen begehen Körperverletzung, die Betrugswertung ist verwerflich..... Aber bei aller Liebe, wir leben in einem Rechtsstaat und sollten auch Entscheidungen, die uns nicht gefallen oder gegen unsere Überzeugung verstoßen, akzeptierten. Daraus eine Legitimation zu ziehen, gegen andere Gesetze zu verstoßen, und beispielsweise verordnete Messstreifen weiter zu verkaufen, halte ich persönlich charakterlich für ganz schlecht und unsolidarisch gegenüber allen anderen, die auf Hilfsmittel der Krankenkasse angewiesen sind. Ihr werdet es nicht glauben, aber es gibt außer Diabetes noch andere Krankheiten. Auch diese Menschen wollen versorgt sein. Gegen jede Entscheidung einer Kasse können Rechtsmittel eingelegt werden. Auch für den Gitarristen gibt es bei fehlender Begabung finanzielle Unterstützung seine Rechtsauffassung vor Gericht vorzutragen. Das, was hier propagiert wird, nennt sich Anarchie. Für so ein Käs' bin ich zu alt.

Und zum Schluss noch'ne Frage, werden wir jetzt im Forum spießig? Was soll eigentlich das „Sie“. Auch für so ein Käse bin ich schon zu alt.

Aller liebste Grüße an alle, denen ich jetzt auf die Füße getreten bin

thomas