Freestyle Libre - Erfahrungen mit Messgenauigkeit

    ich hab schon seit 2 Wochen nicht mehr blutig gemessen...das stimmt schon..man muss sich einfach darauf "einlassen" das Libre etwas anders misst als bisher..aber letztenendes zählt ja das, das man relativ sauber die Kurve bekommt und am Ende der HBa1c passt...


    Für Vergleichmessungen nehm ich meine Sony Smartwatch die ja eher die RAW-Daten ausliesst, im Gegensatz zum Libre Lesegerät mit anderem Logaritmus..somit kann ich schon ganz gut mein Wert bestimmen...ich möcht das Libre nicht mehr missen, welches mich in vielen Gelegenheiten frei macht vom ständigen "Mäppchenschleppen" bzw. "Handtäschchen" tragen :D

    Ich habe es mir angewöhnt pro Sensorlaufzeit mal so vier oder fünf mal gegen zu messen. Meist morgens gleich nach dem aufstehen. Und es ist fast immer so ziemlich das gleiche, der Sensor misst immer etwa 10mg/dl höher. Und das deckt sich auch in etwa mit meinem Hba1c, da liege ich im Labor immer so 0,2 höher als das Messgerät errechnet. Ich muss sagen ich bin voll und ganz beim Libre angekommen, ich habe es jetzt fast ein Jahr und möchte es nicht wieder hergeben. :rolleyes:

    Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen.
    Kannst du es nicht lösen, mache auch kein Problem daraus!

    Zitat von hakaru

    ...dass die Frau wieder vom Libre weg will. Mir fällt es zwar schwer, das zu verstehen, aber vermutlich ist das Libre nicht für jeden passend.

    Tja, bei mir war es damals ja sogar kurz vor knapp, daß ich fast die Sache mit dem CGM wieder hingeschmissen hätte! Bei den Anfangs- oder Startschwierigkeiten mit nicht funktionierendem Zubehör. Zum Glück hat sich das echt gebessert. Derzeit läuft es..... toi, toi!

    "Was mich nicht umbringt, macht mich stärker." (Nietzsche)

    Hi @ all 8)


    Sorry, dass ich so einfach hereinplatze, aber ich habe das Gefühl, dass vielen ein kleines Detail über die BZ -Messung per Teststreifen nicht bekannt ist. Erfahren habe ich das weil mein HbA1 immer weit höher lag als die Messungen mit dem Messgerät das errechnen konnten, stundenlange Recherche bis ich einen aus der Entwicklungsabteilung von Roche am Telefon hatte.
    Sollte der Hämatokritwert erhöht sein, nimmt die Messgenauigkeit der BZ Teststreifen analog zur höhe des Hämatokritwertes ab. Meiner liegt bei 70, das ist deutlich erhöht, dann misst das BZ Messgerät stets zu niedrige oder zu hohe Werte. 8|


    Das könnte bei einigen der Grund sein, wieso der FreeStyle Libre stets abweicht von der BZ Messung mit Teststreifen.
    Dem FreeStyle ist der Hämatokritwert ziemlich egal, da er nicht im Blut misst.
    Wer sich unsicher ist, einfach zum Hausarzt gehen und den Hämatokritwert prüfen lassen, kostet nix ist Kassenleistung.


    Lieber Gruß


    Daniel


    Edit : Ich meine damit deutliche Abweichungen, nicht die üblichen 5 - 10 mg die einfach zur Fehlertoleranz der Messgeräte gehören, es gibt kein Gerät, dass den BZ zu 100% genau bestimmen kann. ;(

    Einmal editiert, zuletzt von Eierdieb ()

    Zitat von Eierdieb

    Erfahren habe ich das weil mein HbA1 immer weit höher lag als die Messungen mit dem Messgerät das errechnen konnten (...)
    Sollte der Hämatokritwert erhöht sein, (...) misst das BZ Messgerät stets zu niedrige oder zu hohe Werte. 8|


    Das könnte bei einigen der Grund sein, wieso der FreeStyle Libre stets abweicht von der BZ Messung mit Teststreifen.
    (...)
    Wer sich unsicher ist, einfach zum Hausarzt gehen und den Hämatokritwert prüfen lassen, kostet nix ist Kassenleistung.


    (...) Ich meine damit deutliche Abweichungen, nicht die üblichen 5 - 10 mg die einfach zur Fehlertoleranz der Messgeräte gehören, es gibt kein Gerät, dass den BZ zu 100% genau bestimmen kann. ;(

    Die Bestimmung des A1c ist in Deutschland nicht genormt, d.h. er (der A1c) kann je nach Labor unterschiedlich hoch sein, bis zu 1%-Punkt Unterschied.


    Eine mögliche Therapieanpassung bei erhöhtem Hämatokritwert (weil in Verbindung dazu der A1c zu hoch ist) wäre ein stochern im Nebel, auch weil du schreibst, dass der Wert zu hoch oder zu niedrig angezeigt wird/ werden kann und dazu kein BZ-Messgerät "genau" den BZ anzeigen kann (hinsichtlich erlaubter Abweichungen, die keine Rolle spielen).


    Eine Bestimmung des Hämatokritwerts spielt da eher keine Rolle, da es schlicht zu viele Variablen gibt, die erstens auf den A1c Einfluss nehmen können und - wenn du das Libre nutzt - als Therapieanpassung den "Wert im Zielbereich" (TIR) als die hilfreichere und aussagekräftigere Bestimmung verwenden kannst.

    Zitat von Apis

    Eine Bestimmung des Hämatokritwerts spielt da eher keine Rolle, da es schlicht zu viele Variablen gibt, die erstens auf den A1c Einfluss nehmen können und - wenn du das Libre nutzt - als Therapieanpassung den "Wert im Zielbereich" (TIR) als die hilfreichere und aussagekräftigere Bestimmung

    Sorry, ich glaube du hast mich falsch verstanden, der Hämatokritwert hat natürlich keinen Einfluss auf den HbA1, aber sehr wohl auf das Messergebnis bei den Teststreifen, man misst fehlerhafte Werte, und errechnet dadurch einen fehlerhaften HbA1. Deswegen wurde ich stutzig und habe hinterfragt, und die Antwort war je höher der Hämatokritwert, desto falscher das Ergebnis. Dies war die Ursache weswegen ich von Roche erfahren habe, dass eine BZ Messung mit Teststreifen nicht mal ansatzweise brauchbare Ergebnisse liefert weil mein Hämatokrit stark erhöht ist. Mein Hausarzt meinte ich das könne man normal nur mit Epo erreichen.
    Aber auch nur leicht erhöhte Hämatokritwerte verfälschen bereits das Ergebnis.
    Bewohner von Hochlagen, so ab 1500 m, aktive Bergsteiger, Raucher, Menschen mit Schlafapnoe, Menschen die zu wenig trinken, Diuretika einnehmen aber auch ohne erkennbaren Grund haben manchmal erhöhten/stark erhöhten Hämatokritwert.


    Es ist also ein Messproblem der Teststreifen.


    Lieber Gruß


    Daniel


    Edit :


    Ich hatte mit Roche telefoniert ( Accu Chek Serie) Ich weiß nicht ob andere Hersteller diese Einschränkung auch haben, würde mich aber nicht wundern.

    Einmal editiert, zuletzt von Eierdieb ()

    Nur mal so zur Info der "HbA1" und der "HbA1c" Wert sind unterschiedliche Werte.
    Die umstellung erfolgte anfang der 80ziger Jahre, nach meinen Infos.

    Gruß Hans :hihi:


    Pumpe seit über 39 Jahren und es ist erst die siebte.....

    Und seit 5 Jahren E-Auto Fahrer

    Zitat von ECO

    Nur mal so zur Info der "HbA1" und der "HbA1c" Wert sind unterschiedliche Werte.
    Die umstellung erfolgte anfang der 80ziger Jahre.

    Ich weiß :whistling:


    Werde mich bemühen es zukünftig korrekt zu schreiben :)

    Hämakrit und Höhe sollten BZ-Messgeräte eigentlich nicht stören.
    Schreiben zumindest die Hersteller, zB:
    http://static.accu-chek.de/acc…hek_aviva_evaluierung.pdf



    Hämakrit: Seite 14
    "Der Einfluss auf die Richtigkeit und Präzision der Messwerte ist im als störungsfrei angegebenen Hämatokritbereich von 20–70 % nicht relevant."
    Wenn 70% 'stark erhöht' ist es dürfte für die meisten Menschen keinen Einfluss haben.


    Auf Seite 12 steht etwas über grosse Höhen.


    Zitat

    die üblichen 5 - 10 mg die einfach zur Fehlertoleranz der Messgeräte gehören

    So ein genaues Messgerät wäre super, die erlaubte Toleranz ist noch grösser.
    über 100 mg/dl => +/- 15% Abweichung
    unter 100 mg/dl => +-/15 mg/dl Abweichung

    Dann haben sie nachgebessert inzwischen.


    Zitat :


    "Das Accu-Chek Inform II System führt bei jeder Messung
    umfangreiche Qualitätssicherungsüberprüfungen durch
    und verhindert so, dass Faktoren wie Temperatur und
    Hämatokrit, die bei anderen Systemen Fehler oder unge-
    naue Messergebnisse verursachen, sich störend auf die
    Messung auswirken. Die fortschrittliche Chemie dieses
    Systems liefert auch bei Vorliegen von Maltose genaue
    Messergebnisse, wodurch es sich u.a. für die Anwendung
    bei folgenden Personenkreisen eignet:
    c Personen unter einer Therapie mit maltosehaltigen
    Lösungen (z.B. bestimmte Immunoglobulin-Präparate)
    c Personen unter Peritonealdialyse mit icodextrinhaltigen"


    Accu Chek Inform II ist ziemlich neu scheint mir, zumindest habe ich keines dieser Geräte.
    Weder Accu Chek Aviva Connect, Aviva oder Mobile nutzen das Inform II.


    Link:


    https://www.google.de/url?sa=t…XTrI9lOpoA4pUHWD6OPhWke4g





    Und nicht verwechseln die zulässige Fehlertoleranz mit der tatsächlichen .
    70% ist stark erhöht, wenn man weiß, dass 50% die Obergrenze des Normbereiches ist.
    Und natürlich stört die Höhe die Messung nicht :rofl
    Aber Menschen welche in Hochlagen leben, haben in der Regel einen höheren Hämatokritwert, da vermehrt Hämoglobin gebildet wird.


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4matokrit

    Einmal editiert, zuletzt von Eierdieb ()

    Zitat

    Accu Chek Inform II ist ziemlich neu scheint mir, zumindest habe ich keines dieser Geräte.
    Weder Accu Chek Aviva Connect, Aviva oder Mobile nutzen das Inform II.

    Inform II sagt mir auch nichts,aber als einziger Unterschied gegenüber Aviva fällt mir spontan die Zulassung bei "Therapie mit maltosehaltigen Lösungen" auf.
    http://static.accu-chek.de/acc…hek_aviva_evaluierung.pdf bezog sich auf Aviva-Teststreifen. Die gibt es schon etwas länger, der Hämatokritwert hat auf das Messergebnis keinen Einfluss.


    Zitat

    Und nicht verwechseln die zulässige Fehlertoleranz mit der tatsächlichen .

    Weiss nicht ob ich dich richtig verstehe:
    Die Unempfindlichkeit gegenüber Hämatokritwert und anderen Faktoren (zB Medikamente) ist in den Normen festgelegt. Die Geräte/Teststreifen wären sonst nicht zugelassen.

    Zitat von Pelzlöffel

    Inform II sagt mir auch nichts,aber als einziger Unterschied gegenüber Aviva fällt mir spontan die Zulassung bei "Therapie mit maltosehaltigen Lösungen" auf.
    http://static.accu-chek.de/acc…hek_aviva_evaluierung.pdf bezog sich auf Aviva-Teststreifen. Die gibt es schon etwas länger, der Hämatokritwert hat auf das Messergebnis keinen Einfluss.


    Weiss nicht ob ich dich richtig verstehe:
    Die Unempfindlichkeit gegenüber Hämatokritwert und anderen Faktoren (zB Medikamente) ist in den Normen festgelegt. Die Geräte/Teststreifen wären sonst nicht zugelassen.

    Das kann sein, war nicht immer so, ansonsten würde Roche nicht betonen, dass die Messstreifen nun kein Problem mit erhöhten Hämatokritwerten haben. ( Im Gegensatz zu anderen Systemen, so schreiben sie)
    Ist ja auch egal, es sollte nur ein Ratschlag sein, abzuchecken ob man selbst einen erhöhten Hämatokritwert hat, und ob das BZ Messgerät das verknusen kann.
    FreeStyle Libre hat damit jedenfalls kein Problem. 8o


    Und nochmals nein, die Unempfindlichkeit gegen Hämatokrit ist nicht in den Normen festgelegt. Ansonsten müssten zum Beispiel das Accu Chek Mobile längst vom Markt sein.
    Genau das Gerät hatte ich in Benutzung als Roche mir die Auskunft gab, ich habe das natürlich im Web verbreitet.
    Nun steht im Web, dass Accu Chek Mobile kein Problem ( mehr) mit Hämatokritwerten hätte.
    Tja, ein Schelm wer arges dabei denkt.
    Ich habe das Gerät noch, ich werde es testen mit einer neuen Patrone und Berichten.
    Nicht vergessen, bei Diabetes geht es um ein Millionengeschäft, den Rest kannst du dir denken.

    2 Mal editiert, zuletzt von Eierdieb ()

    Mein Text ist verschwunden bevor ich es abschicken konnte, in kurz:


    Zitat

    Und nochmals nein, die Unempfindlichkeit gegen Hämatokrit ist nicht in den Normen festgelegt

    Doch :party:
    (und sogar der "Schutz gegen freigesetzte Gase, Explosion und Implosion" )


    Leider habe ich die komplette DIN nicht online gefunden. Es wird aber oft erwähnt zB:
    https://www.diabetes-news.de/w…ntrolle-2/messgenauigkeit
    " Außerdem sind weitere Anforderungen zur erfüllen, zum Beispiel was den Einfluss von Störfaktoren (Hämatokrit, Medikamente) und die Handhabung betrifft."


    Oder die Evaluierungen der Geräte beziehen sich darauf. zB https://diabetes.ascensia.de/d…489_isonorm_6s_150609.pdf
    "Der CONTOUR® NEXT Sensor zeigt bei allen Glukose-Konzentrationen über eine Hämatokritspanne von 0-70% die in der ISO Norm 15197:2013 vorgegebenen Anforderungen an die Systemgenauigkeit"


    Das pdf über die Aviva Teststreifen von 2005 (!) gibt einen Hämatokritbereich von 20 – 70% an.
    Für 2016 wurde mit 10% bis 65% getestet.


    Mit welchen Hämatokritbereichen getestet wird, scheint freigestellt.


    Zitat

    Nun steht im Web, dass Accu Chek Mobile kein Problem ( mehr) mit Hämatokritwerten hätte.
    Tja, ein Schelm wer arges dabei denkt.

    Wenn das so war muss es noch nichts böses bedeuten. Vielleicht wurde es vorher einfach nie darauf getestet, sondern erst als es in die Norm aufgenommen wurde oder so.Trotzdem war es ja immer das gleiche Gerät, halt nur eine Zulassungssache.
    Allerdings ist fürs AC Mobile die Range kleiner. https://www.accu-chek.ch/docum…le-Sytem_Evaluation_e.pdf (von 2009, Seite 16)

    Dann zeig mir bitte dir gesetzliche Verordnung wo der Hämatokritwert keine Rolle spielen darf bei der Messung.
    Was Bayer und Roche behaupten ist das eine, was tatsachächlich ist wird nicht kontrolliert.
    Ich gebe zu, ich habe es noch nicht geschafft mir eine Patrone für AC Mobile zu besorgen, ich habe den Test darauf hin mit dem Bayer Contour Next USB durchgeführt.
    Der Abstand zwischen den Vergleichsmessungen war 10 min.
    Tragedauer des Sensors 8 Tage. Alle angaben in mg/dl.
    Dauer des gesammten Testes 6 Stunden.


    FSL Bayer Countur Next USB
    99 143
    86 123
    91 122
    80 116
    99 137


    Ich bin zu 100% sicher, diese Abweichungen nach oben oder unten habe ich bei jedem Gerät das im Blut misst.
    Darum schrieb ich, jeder der solche Abweichungen hat, solle seinen Hämatokrit beachten. 8)

    Zitat von Eierdieb

    Dann zeig mir bitte dir gesetzliche Verordnung wo der Hämatokritwert keine Rolle spielen darf bei der Messung.
    Was Bayer und Roche behaupten ist das eine, was tatsachächlich ist wird nicht kontrolliert.

    Das bringt doch so nichts: man kann immer alles anzweifeln.
    Erst hast du nicht geglaubt dass es in der Norm festgelegt ist. Jetzt willst du noch eine gesetzliche Verordnung, ich weiss nichtmal ob für solche technischen Details überhaupt Gesetze zuständig sind.
    Die Norm ist wie gesagt "ISO Norm 15197." Wie/ob die Angaben der Hersteller überprüft werden weiss ich nicht.
    Wenn draufsteht "Gerät enspricht Norm XY" gehe ich davon aus das es stimmt und die Tests und Diagramme nicht gefälscht sind.


    Zusammenfassend:
    Die BZ-Geräte müssen alle mit verschiedenen Hämatokritwerten getestet werden.
    Der Bereich unterscheidet sich je nach Hersteller/Model, zumindest bei den grossen aber meist bis ~70%
    Das Libre kann aus hunderten Gründen vom BZ-Gerät abweichen: Wenn man seinem BZ-gerät als Vergleich nicht trauen kann (egal welcher Grund) weiss man immer noch nicht, welcher Wert richtiger ist.

    Ich habe aber den Test mit dem Bayer Contour Next USB gemacht. Da habe ich starker Abweichungen nach oben, beim AC Free starke nach unten. Ich habe die Aussage eines Mitarbeiters der Entwicklung von Roche, dass die Geräte / Messstreifen empfindlich auf hohes Hämatokrit reagieren. Die ISO Norm steht bei KEINEM meiner Geräte drauf, und ich habe ne ganze Menge. Muss ein Hersteller sich an die ISO Norm halten, solange er nicht eine angibt ?
    Wenn du wert drauf legst kann ich den Test nochmal mit dem Free machen, wenn ich endlich ne Patrone habe.
    Andere hier berichteten nicht von so extremen Abweichungen, nur meine Wenigkeit weil HK ~ 70.
    Und warum bist du so dagegen, dass andere User ihren HK -Wert testen lassen um Klarheit zu haben ?
    Es ist zudem sehr wahrscheinlich dass das FSL richtig misst, da es nicht im Blut misst. Den BZ von ca 80mg/dl habe ich auch wahr genommen, war etwas unkonzentriert. Contour Next zeigte mir 116 oder so.
    das sind im Schnitt 35 mg/dl Abweichung nach oben.
    Du kannst das gerne alles abstreiten, aber ich weiß was ich messe, und das ist eine zu große Differenz. :hmmmm:

    Zitat von Eierdieb

    FSL Bayer Countur Next USB
    99 143
    86 123
    91 122
    80 116
    99 137


    Das waren bei mir die üblichen Abweichungen zwischen Contour Next und Freestyle Libre, und das sogar ohne besonderen Hämatokrit Einfluss. Deshalb habe ich die FreeStyle Libre Episode auch wieder beendet.

    Zitat von Cindbar


    Das waren bei mir die üblichen Abweichungen zwischen Contour Next und Freestyle Libre, und das sogar ohne besonderen Hämatokrit Einfluss. Deshalb habe ich die FreeStyle Libre Episode auch wieder beendet.

    Und du bist sicher, dein HK ist im Normbereich ?

    Zitat von Eierdieb

    Andere hier berichteten nicht von so extremen Abweichungen, nur meine Wenigkeit weil HK ~ 70.

    Wenn niemand Abweichungen hätte dann wäre dieser Thread nicht der mit Abstand längste im Libre-Forum ;)


    Zitat

    Die ISO Norm steht bei KEINEM meiner Geräte drauf, und ich habe ne ganze Menge.

    Irgendwo steht es immer. Notfalls auf der Herstellerwebseite.
    Hier zB für AC, aus dem Zettel der bei jeder Testsstreifen-Dose dabei ist:

    HK steht auch dabei.


    Zitat

    Und warum bist du so dagegen, dass andere User ihren HK -Wert testen lassen um Klarheit zu haben ?

    Bin ich nicht dagegen. Halte es aber nicht für so wichtig weil es bei den meisten Messgeräten nicht relevant scheint.


    Ich finde aber auch diese Zahlenreihen wo einfach jeweils ein FSL-Wert einem Finger-Wert gegenüber gestellt wird nicht sinnvoll.
    Ich glaube die biologischen Unterschiede zwischen Gewebezucker und Blutzucker sind komplexer als nur ein paar Minuten Zeitverschiebung. Der Vergleich von Punktwerten ohne Hintergrund sagt zu wenig aus.


    Jemand verlinkte dazu mal das hier: https://cdn.website-start.de/p…adigmenwechsel_Thomas.pdf
    Beschreibt warum bei manchen Personen die Unterschiede grösser/kleiner sind, unter welchen Umständen usw.

    Zitat von Pelzlöffel
    Zitat von Pelzlöffel

    Ich finde aber auch diese Zahlenreihen wo einfach jeweils ein FSL-Wert einem Finger-Wert gegenüber gestellt wird nicht sinnvoll.
    Ich glaube die biologischen Unterschiede zwischen Gewebezucker und Blutzucker sind komplexer als nur ein paar Minuten Zeitverschiebung. Der Vergleich von Punktwerten ohne Hintergrund sagt zu wenig aus.

    Ja, man sollte dabei mehr beachten

    Zitat von Pelzlöffel

    Jemand verlinkte dazu mal das hier: https://cdn.website-start.de/proxy/apps/…hsel_Thomas.pdf
    Beschreibt warum bei manchen Personen die Unterschiede grösser/kleiner sind, unter welchen Umständen usw.

    Richtig, deswegen habe ich den Test über 6 Stunden durchgeführt, kein Basis oder Bolusinsulin gespritzt vor Testbeginn, keine KH zu mir genommen, kein Sport getrieben, damit der Blutzucker und der Gewebezucker nicht voneinander abweichen sollten. Die Unterschiede in den Messungen sollten dann in dieser Höhe nicht vorkommen.