Falscher SEA* oder Tages-"Zyklus"-Problem morgens?

Liebe Rätselfreunde,

ich habe da mal wieder eine neue Aufgabe für euch (und v.a. für mich) Ich habe (nach 10 Jahren ICT**) akzeptiert, dass immer mal wieder "neue Baustellen" dazu kommen. Daher habe ich - als gewissenhafter Diabetiker - auch schon hinterfragt, warum meine Werte 2h nach dem Essen gut sind, sie aber 3-4h nach dem Essen sinken. Kein Problem, SEA eingeführt und es war besser. Dann habe ich irgendwann festgestellt, dass ich ein bisschen Aufstehinsulin benötige, auch wenn ich nichts esse - na von mir aus...
Jetzt allerdings bemerke ich, dass ich machen kann was ich will: Mittags habe ich einfach tiefe Werte. Der SEA morgens beträgt ungefähr eine langsame Tasse Kaffee, damit habe ich keine großartigen Schwankungen in unmittelbarer Zeitnähe des Frühstücks. Dennoch rutscht der Wert im Laufe des Vormittags einfach runter. Das ist irgendwie ganz nett, wenn man sich beim Frühstück verschätzt. Ich spare mir bei 180mg/dl*** postprandial das Korrekturinsulin und komme mittags dennoch auf meinen 100er-Zielbereich. Wenn ich aber das Frühstück richtig bewertet habe (postprandial 110mg/dl bspw.), rutsche ich im Laufe des Vormittags gerne auch mal auf 40mg/dl (schwache Hypowahrnehmung, das kann also auch mal unbemerkt geschehen). Nicht so cool also.

Was ich gerne hätte:
Ich möchte möglichst eindeutig definieren, ob ich bei o.g. Szenario nicht doch irgendwie am SEA drehen kann, so dass ich den Sinkflug verhindern (oder zumindest abschwächen) kann - oder ob es eben einfach am Tagesrhythmus liegt, dass ich mittags weniger Insulin benötige und - als ICTler - durch die starre Basalrate mit sinkenden Werten rechnen muss.
Wie kann ich den Unterschied zwischen falschem SEA <=> allg. Insulinbedarfsschwankungen feststellen?
- Basalratentests morgens? Ist dann der Test noch aussagekräftig, wenn die letzte Mahlzeit abends ist und man das Frühstück auslässt - ist ja dann doch eine lange "Fasten"-Phase.
- SEA variieren. Zwischen 0 und 60 Minuten habe ich schon recht viel ausprobiert. Mein Eindruck ist, dass die Insulinwirkung nicht so richtig in Gang kommt, aber irgendwann die Frühstücks-BE**** schon ohne schlimme Anstiege verarbeitet werden.

Hat noch jemand Lösungsvorschläge? Irgendwas aus der Serie "akzeptiere es so und so" / "stell dich drauf ein" ist auch willkommen. Großen Stress will ich mir nicht (unbedingt) machen. Aber interessieren tut's mich schon...

*)Spritz-Ess-Abstand
**)intensivierte konventionelle Therapie
***)Milligramm pro Deziliter; ~18mg/dl = 1mmol/l
****)Brot-Einheit(en)

Habe ein Abkürzungsverzeichnis an den ersten Post angehängt.

Zitat von Floh

Ich glaube, das bedeutet, dass Hobbit im Namen der Wissenschaft hungern muss, und das ist fast so lustig wie ihn zum Laufen zu schicken.

War mir klar, dass der Folterknecht hier wieder seinen Spaß hat.

Zitat von Floh

Ohne Ketone immer aussagekräftig - aber das Problem kannst ja umgehen. Nimm zum Frühstück eine BE (oder so) und spritz nichts. Dann steigt der Blutzucker von deinen traumhaften 100mg/dl, aber als ICTler hast ja ausreichend Basalinsulin. Also keinen absoluten Insulinmangel. Und dafür ein paar Kohlenhydrate, die dir deine Hungerketone unterdrücken. Wenn der Blutzucker nicht viel mehr als 30-40mg/dl steigt (und mehr wäre bei den wenigen KH komisch), dann spuckt dir auch die Nierenschwelle noch nicht in die Suppe.

Die eine BE ist vielleicht schon zu viel, wenn ich weiß, dass mein BZ nüchtern sowieso steigt.

Zitat von Floh

Wenn du dann weißt, ob dir das Basalinsulin den späten Vormittag versaut, dann kannst ja noch mit dem glykämischen Index des Frühstückes spielen. Hat den selben Effekt wie SEA, dann musst aber nicht früher aufstehen. Also halt mal was richtig langsam wirkendes Essen um den SEA zu simulieren. Ich kenne das Problem von "falsche Frucht im Müsli" (und da ist irgendwo ein Faden zu): Mit Kaki statt Apfel hatte ich einen üblen Peak, war später aber alles i.O. weil die Insulinmenge insgesamt ausreicht. In deinem Fall würde ich dann vermuten "Insulinmenge zu groß (also BE Faktor falsch), dafür aber SEA zu klein". Aber erstmal Basalrate. Weil das grausamer ist. So ohne Frühstück

Mein Frühstück ist bislang immer das gleiche und damit "konstant" (also "vergleichbar"). Ja, der BZ-Kurve zu urteilen ist es ein klarer Fall von "zu geringer SEA". Aber ich habe (bei einem recht hohen Nüchternwert) auch schon einen SEA von 60min ausprobiert - mit dem ähnlichen Resultat, dass der BZ zuerst "normal/hoch" war und dann nochmal runtergegangen ist.

Gut, danke, meine erste Hauptfrage ist eigentlich beantwortet: Ein Nüchtern-Basalratentest ist grundsätzlich möglich. Sollte ich bei so einem Test meine 1-2IE (=Insulineinheiten ) Aufstehinsulin geben? Logischerweise beeinflusst das ja den Test, aber ohne diesen Bolus bin ich gerne mal auf *huahua* 180 (oder höher)

Zitat von Floh

Alternativ könntest natürlich einfach liegen bleiben. Das wäre dann auch ein Basalratetest. Und der ginge ohne Aufstehinsulin.

Wäre eine interessante Detailfrage: Geht der BZ alleine durch's Aufwachen hoch oder muss man zusätzlich noch aufstehen. Habe ich noch nie ausprobiert. Aber du willst mir doch nicht ernsthaft "schlafen & faulenzen im Dienste der Wissenschaft" zumuten?

Zitat von Ikebana

was isst Du denn so zum Frühstück und wie viele Einheiten spritzt Du dafür? Wenn man relativ schnelle Kohlehydrate isst, dann schafft man SEA hin oder her eher keine Kurve mit nur 110mg/dl. Ich esse morgens Bircher Müsli oder Porridge. Beides Megaschnell. Ohne SEA geht die PP Kurve locker über 250. Mit 25 Minuten SEA bleibt die Kurve schön flach, wenn ich nach 1,5 Std. ca. 140-160 habe, geht es perfekt aus. Ist nach 1,5 Std. der Wert um die 100, weiß ich, dass es 1-2 Pralinen gibt, dann passt es auch wieder, ansonsten unterzuckere ich. Mehr SEA geht nicht, sonst gibt es gleich einen Unterzucker.

Ich gestehe: ich bin nehme High-Speed-KH zum Frühstück zu mir. Irgend so ein pseudo-gesundes mega-süßes Vollkornmüsli mit 0,25 Milch. 5 BE in Summe. Dass das schwer beherrschbar sein kann, ist mir schon klar. Ich halte mir zugute, dass ich praktisch immer das gleiche frühstücke, so dass ich zumindest vergleichbare Ausgangspositionen habe. Wie gesagt, ich habe irgendwann mal ca. 15 Min SEA eingeführt. Damit steigt mir der BZ zwischendrin nicht brutal hoch an und ich dachte, dass ich so auch ohne nachträgliches Absinken hinkomme. Das ist jetzt anscheinend nicht mehr so, weswegen ich mir eben bei der Frage schwer tue, ob mein SEA falsch ist, oder ob ich das beschriebene Absinken auf eine schwankende Insulinsensitivität bzw. geringeren Insulinbedarf gegen mittag zurückführen kann. Mein Vorteil beim Experimentieren mit dem SEA ist anscheinend, dass ich nicht vorzeitig in eine Hypo rutsche, weil ich eben auch Aufstehinsulin benötige. Bei höheren Nüchternwerten habe ich - wie gesagt - auch schon mal einen SEA von 1h drin gehabt, der kein abruptes Absinken hervorgerufen hat.
Ein Vergleich mit einem anderen, "langsameren" Frühstück ist also auch nicht verkehrt, merke ich gerade. Also, "Fressen für die Wissenschaft"! Klingt cool! Logisch, ist ja auch nicht die Idee von Folterknecht-Floh.

Zitat von Tarabas

Jenachdem, wieviele IE Du nimmst, könnte eine Aufteilung auf zwei Spritzstellen (zusätzlich zum SEA) helfen, weil das dann auch schneller wirkt bzw. nicht so lange.

Mach' ich eh. Mein BE-Faktor liegt bei 2,xy morgens inklusive des Aufsteh-Bolus. Das sind je nach sportlicher Aktivität dann um die 10-12 IE, die ich auf zwei Stellen aufteile. "Mehr Bauch-Perforation für die Wissenschaft" - das klingt schon viel mehr nach dem Floh.

Danke euch!

Da hast du recht!
Aber ich friste seit geraumer Zeit das gleiche monotone Dasein und beobachte mein kleines "Problem" (so tragisch ist es ja nicht) auch schon länger, ist also nicht nur "einmal, vorgestern" (bspw.) aufgetreten.

Ich habe mich heute Vormittag an einem Basaltest versucht - die Durchführung ließ aber leider ein wenig zu wünschen übrig. Gestern, 2,5h nach dem Abendessen (ohne viel Fett - dachte ich), lag ich bei knapp 70, daraufhin gab es zwei kleine Schokoriegel (Projekt Hypowahrnehmungsverbesserung läuft noch).
Um 23:30 war ich auf >200, worauf ich mir 2 IE Gute-Nacht-Bolus-IE gegönnt habe (Keine guten Voraussetzungen für einen Basaltest ). Und natürlich 7 IE Lantus als Basal.
Um 1:30 waren's immer noch 180 => nochmal 1 IE.
3:30h & 5:30h traumhaft um 120.
7:30h gemütliches Aufstehen mit 105 und 2 IE.
8:30h 69. Vorsichtshalber 1,5 Cola. Die Erfahrung sagt, dass mein BZ da sehr schnell ansteigt, aber nicht allzu stark. Und dass der Wert in der Folge eher wieder sinkt.
10:30, 11:30 und 12:30 optimal um die 100. Dann zu Mittag gegessen. Test beendet.

Größtenteils war es wieder typisch für einen Vorführeffekt: Der Aufsteh-Bolus war zu hoch angesetzt. Habe auch schon erlebt, dass 2 IE zu wenig waren. Die Cola verfälscht das Ergebnis vermutlich. Aber, wie gesagt, eigentlich beeinflusst sie meinen BZ nur über kurze Zeit. 2h nach der Cola war ich auf Normalwert. Die übrigen Werte waren schulbuchmäßig. Habe ich auch nicht so oft. Aber klar, wenn man mal genau auf die Schwachpunkte der Therapie schauen will, sind die Werte plötzlich super... wie gesagt, Vorführeffekt.
Davon ausgehend, dass die Werte immer so wären:
- Die Basalversorgung scheint gut zu stimmen. Was abends los war, lässt sich schwer sagen. Vielleicht eine Basallücke (ich spritze geringe Dosen Lantus), vielleicht auch doch Fett im Abendessen und ein träger Anstieg mithilfe der Nascherei, der bis in die Nacht angedauert hat. Aber nach 1:30h war es top.
- Der BZ ist zur Mitte des Tages hin NICHT abgesunken. Vielleicht hat da die Cola das Ergebnis irgendwie beeinflusst, aber eigentlich sollte die 2h nach dem Trinken nicht mehr stark wirken.
- Gaaanz vorsichtig könnte man also folgern, dass der BZ-Abfall an anderen Tagen tatsächlich durch den Einfluss des Frühstücksbolus "hintennaus" absinkt. Ikebanas These wäre bestätigt.

Zum Basaltest selber: Floh, du sagtest ja, dass nur Hungerketone den Basaltest verfälschen können und man folglich die Nacht und den Morgen durchaus Fasten kann (es war schrecklich heute ). Wann fallen die Ketone denn dann an? Warum soll man nicht mal einen Basalratentest über komplette 24h durchziehen? Geht es dann schon in den Bereich der Up-Regulation, so dass der Test verfälscht würde?

Zur Resorptionsdauer des Bolus: Brauchen ca. 5IE tatsächlich schon 3-4h Stunden? Dass 2h postprandial sehr knapp kalkuliert ist, weiß ich durchaus. Aber ich dachte schon, dass ich da eine sehr deutliche Tendenz messen kann und dass der pp2h-Wert schon sehr aussagekräftig ist. In Kombination mit einem pp1h-Wert lässt sich da m.M.n. schon ein ordentliches SEA-Profil erstellen. Etwa nicht?

...nunja...

Weil es gerade so lustig war, habe ich auch für andere Tagesabschnitte mehr oder weniger aussagekräftige Basaltests gemacht...

Zitat von Floh

Ich ... keine Ahnung. Miss die Ketone? Vorzugweise im Blut.

Habe ich mir fest vorgenommen - und dann vergessen.

Zitat von Floh

Also.. meine Schulungsdame sagte "wenn kein Mittagessen, dann abends schon Hungerketone". Das kenn ich so nicht. Bei mir dauert das mehr als 24h. Entweder sind meine Speicher größer (nein, nicht der Fettbauch - der war es auf jeden Fall -, sondern die Glykogenspeicher), oder es ist bei jedem anders. Wie immer. Ich würde halt mal sagen: Solange keine Ketone im Blut kann auch noch keine Insulinresistenz durch die Ketone auftreten. Grenzwert? Schwer einzuschätzen.. alles bis 1,0 mmol/l gilt eh als halbwegs normal. Bleib halt da drunter.

Ja logisch. In Anbetracht der Tatsache, dass ich jetzt vergessen habe Ketone zu messen (und ich nur deswegen jetzt sicher nicht wieder reihenweise Essen auslassen werde; denk also gar nicht erst dran! ), gehe ich zunächst mal davon aus, dass sich Resistenz durch Ketone und höhere Sensitivität durch geringere KH- & IE-Aufnahme aufheben. Basta.

Wen's interessiert: Aufgrund der Tatsache, dass meine Werte nachmittags/abends leicht hoch gegangen sind und über Nacht dann auch erhöht geblieben sind, werde ich mir etwas mehr Basal gönnen - dürfte bei meinen geringen Mengen eh wurscht sein. Ich rechne zwar dann damit, dass es vormittags etwas wilder wird, aber das probiere ich mal aus. Dass Werte einfach so ansteigen und ich in der Folge nachmittags blind etwas Bolus geben muss, gefällt mir nicht so sehr. Da ist die Aussicht auf einen zusätzlichen Snack am Vormittag viel verlockender (nicht zu ernst nehmen).