Fisch keine gute Idee vor einem BR Test, Eiweiß, siehe FPE.
125 g Forelle ??
Ok....Das ist nicht viel 
Ganz ruhig das kommt schon alles. Am Anfang ist es bei fast allen von uns nicht einfach gewesen.
Oh Mann wie kompliziert - hätte ich das gewusst ich hätte durchgemessen.... Hab mich an die Vorlage vom DOC gehalten.... Dann werd ich versuchen heut mal bis spät abends zu messen....Will unbedingt meinen Nüchternwertt und natürlich auch hohe Nachwerte in den Griff bekommen....
Hallo,
dein Ziel die BZ-Werte zu optimieren sind sehr löblich, aber wie soll das geschehen?
Wenn du etwas optimieren bzw. verbessern möchtest, dann wird das mit dem Lantus-Insulin sehr schwierig bis unmöglich.
Deine oben aufgezeigten Nacht-Werte sind sehr konstant, mittags fallen diese auf 70-90 mg/dl (siehe oben) deutlich ab.
Dieser BZ-Werteverlauf, also nachts höher als mittags am Folgetag, entspricht grob der durchschnittlichen Lantus-Wikrkurve.
An der Wirk-Kurve, am Wirkprofil von einem Langzeitinsulin kann man nichts ändern.
Man kann sicherlich das Wirkprofil verändern, indem man die Dosis splittet, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass auch das Profil der geringeren Einzeldosen vorgegeben ist. Ob das dann besser passen könnte, wäre auszuprobieren.
Bei einem Langzeitinsulin kommt leider aber noch das Problem der Variabilität hinzu. Soll heissen, dass das Langzeitinsulin von Tag zu Tag anders wirkt. Ich meine die Wirkung des Lantus schwankt von Tag zu Tag um 35%.
Wenn du deine BZ-Kurve verbessern möchtest, dann gibt es nur eine wirklich sinnvolle Lösung, eine Pumpe.
Alles anzeigenHallo,
dein Ziel die BZ-Werte zu optimieren sind sehr löblich, aber wie soll das geschehen?
Wenn du etwas optimieren bzw. verbessern möchtest, dann wird das mit dem Lantus-Insulin sehr schwierig bis unmöglich.
Deine oben aufgezeigten Nacht-Werte sind sehr konstant, mittags fallen diese auf 70-90 mg/dl (siehe oben) deutlich ab.
Dieser BZ-Werteverlauf, also nachts höher als mittags am Folgetag, entspricht grob der durchschnittlichen Lantus-Wikrkurve.
An der Wirk-Kurve, am Wirkprofil von einem Langzeitinsulin kann man nichts ändern.
Man kann sicherlich das Wirkprofil verändern, indem man die Dosis splittet, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass auch das Profil der geringeren Einzeldosen vorgegeben ist. Ob das dann besser passen könnte, wäre auszuprobieren.
Bei einem Langzeitinsulin kommt leider aber noch das Problem der Variabilität hinzu. Soll heissen, dass das Langzeitinsulin von Tag zu Tag anders wirkt. Ich meine die Wirkung des Lantus schwankt von Tag zu Tag um 35%.
Wenn du deine BZ-Kurve verbessern möchtest, dann gibt es nur eine wirklich sinnvolle Lösung, eine Pumpe.
Sorry, aber des sehe ich völlig anders. Natürlich kann man mit Lantus seine BZ Werte optimieren! Warum auch nicht? Die Wirkkurve von Lantus entspricht in der Theorie einen ziemlich geraden Strich. Einen wirklichen Höhepunkt in der Wirkung gibt es also nicht. Das was du beschreibst hört sich eher nach Levemir an. Hier tritt das Wirkmaximum nach 6 - 8 Stunden ein. Ebenso gibt es bei modernen analogen Langzeitinsulinen keine wirkliche Variabilität in der Wirkung. Sicherlicher nicht im Außmas von 35 %. Das gibt es bei NPH Insulinen. Diese gehören aber eher schon zum "alten Eisen".
EDIT: DAS IST WOHL BLÖDSINN BZW EIN EIGENES THEMA
Wäre natürlich Intressant gewesen was nach dem Essen mit den Werten passiert ist. Daher bei BR Tests alle 1 - 2 Stunden messen auch nach dem Essen bis zum Bett gehen messen. Ansonsten sind deine Werte zumindest relativ konstant, was ja schon mal gut ist. Misst du generell zum Schlafen gehen? Vielleicht gibts ja vorher schon irgendwo eine Basallücke.
Du kannst ja auch mal bei deinem Doc fragen ob du dir nicht mal für 1 Woche einen Sensor ausborgen kannst. Dann hast du deinen BZ Verlauf für 24/7. Nur noch so als Randthema der Nüchternwert ist nicht unbedingt entscheidend. Wichtiger ist der Verlauf in der Nacht. Mein Nüchternwert liegt selten unter 130, in der Nacht liege ich aber zwischen 80 und 100 am morgen gehts dann halt hoch.
Sorry, aber des sehe ich völlig anders. Natürlich kann man mit Lantus seine BZ Werte optimieren! Warum auch nicht? Die Wirkkurve von Lantus entspricht in der Theorie einen ziemlich geraden Strich. Einen wirklichen Höhepunkt in der Wirkung gibt es also nicht. Das was du beschreibst hört sich eher nach Levemir an. Hier tritt das Wirkmaximum nach 6 - 8 Stunden ein. Ebenso gibt es bei modernen analogen Langzeitinsulinen keine wirkliche Variabilität in der Wirkung. Sicherlicher nicht im Außmas von 35 %. Das gibt es bei NPH Insulinen. Diese gehören aber eher schon zum "alten Eisen".
Hallo,
ich weiß nicht woher du die Erkenntnis hast, dass Lantus einen geraden Kurvenverlauf hat.
Jedes Langzeitinsulin produziert ein Kurvenprofil mit einem deutlichen Maximum, darüber lässt sich nicht streiten.
Die 35% Varibialität des Lantus von Tag zu Tag ist schon eine wohlwollende Darstellung, das NPH-Insulin hat eine Variabilität von runden 70% von Tag zu Tag.
Wenn du dir internationale Studien anschaust, dann wird einem fast schwindelig, wie sehr Langzeitinsuline von Tag zu Tag schwanken.
Besser sind sicherlich die Ultra-Langzeit-Insuline, aber das wurde vor kurzem vom Markt genommen.
Die Begründung für die Rücknahme war: "Keinen Mehrwert gegenüber NPH-Insulin!"
NPH-Insulin ist für das IQWiG das Maß der Dinge, kein altes Eisen.
Wenn man sich das Datenblatt des zurückgenommenen Ultra-Langzeit-Insulins anschaut, dort findet man zum Vergleich auch das Lantusinsulin. Leider zeigt in diesem Datenblatt die Lantuskurve im Vergleich für die Zeit von 2 - 24 Stunden eine Varibilität von 92%. Das sind juristisch belastbare Daten, die kann man nicht wegdiskutieren.
Aber sicherlich möchte die Thread-Erstellerin Tipps für ihr Blutzuckerprofil, das wird ohne Pumpe schwierig.
Man muss oder müsste mit Hilfsinjetionen und/oder Splitten, Spritzzeitpunkt verlegen - versuchen etwas zu verbessern.
Eine Pumpe ist oder wäre die simpelste Lösung.
Dennoch viel Erfolg
@Stiller Teilnehmer,
bitte beachte, dass tina737 erst seit sehr wenigen Monaten von ihrer Diabetes Diagnose weiss und erstmal ausser der Diagnose auch mit der ICT leben lernen muss.
Deshalb ist es nicht praktikabel, in diesem Thread über die Variabilität des Langzeit-Insulins, egal, welches, zu diskutieren. Es ist für sie hilfreicher, ihr bei der Einstellung der ICT zu helfen.
Eine Pumpentherapie steh hier erstmal nicht zur Debatte!
Grüsse,
Surferin
@Stiller Teilnehmer,
bitte beachte, dass tina737 erst seit sehr wenigen Monaten von ihrer Diabetes Diagnose weiss und erstmal ausser der Diagnose auch mit der ICT leben lernen muss.
Deshalb ist es nicht praktikabel, in diesem Thread über die Variabilität des Langzeit-Insulins, egal, welches, zu diskutieren. Es ist für sie hilfreicher, ihr bei der Einstellung der ICT zu helfen.
Eine Pumpentherapie steh hier erstmal nicht zur Debatte!
Grüsse,
Surferin
Danke, ich sehe das ebenso und empfinde Ratschläge, wie auch Empfehlungen, eher als nicht hilflich. tina 737 muss einfach ihre eigenen Erfahrungen machen -da mussten wir ja wohl alle mal durch- und ihre eigenen Schlüsse daraus ziehen. Mehr geht wohl nicht.
Alles anzeigen
nach einem fettarmen Abendessen mit Fisch und Kartoffeln
lag mein pp Wert bei 99.
02:00 164
03:00 160
05:00 147
09:30 158
Ich Spritze um 22:00 14 IE Lantus
Hallo Tina,
sehe ich das richtig, dass du um 22:00 dir die 14 IE Lantus verabreichst hast bei dem BZ 99 ?
Wenn ja, dann kommt die Erhöhung auf ca. 160 vom Fett und Eiweiss der leckeren Forelle
Den Werteverlauf würde ich als sehr gut einschätzen, da sehr stabil. Mach doch nochmal einen zweiten Basaltest, um sicher zu gehen: lass aber diesmal das Abendessen komplett weg und starte mit einem 22:00-Uhr-Wert zwischen 110 und 150. Andere Werte entsprechend ausgleichen. Und mach dir keinen Kopf: wenn deine Morgenwerte regelmäßig < 150 sind, ist alles gut. Lass dich nicht verrückt machen. Eine zu knappe Einstellung beinhaltet immer eine höhere Gefahr von UZ. Die sind bei weitem schlimmer, als morgens leicht erhöhte Werte zu haben
LG
Uli
Und mach dir keinen Kopf: wenn deine Morgenwerte regelmäßig < 150 sind, ist alles gut. Lass dich nicht verrückt machen.
Ganz genau. Unter ICT (mit Lantus) war ich froh, morgens Werte unter 150 zu haben.
@tina747: einen Basalratentest macht man besser ohne Abendessen vorher. Man will ja wissen, ob die Basis stimmt ohne dass noch irgendwelche BE oder FPE nachwirken.
Gruß,
Veri
Hallo Tina,
Lantus hat eine Resorptions-/Wirkzeit von, je nach Dosis sicherlich etwas unterschiedlich, bis zu 72 Stunden. Dabei ist natürlich der hintere "Rattenschwanz" an Wirkung vernachlässigbar, wenn es um eine alleinige Insulinbedarfsdeckung geht.
Die Stabilität einer Lantus-Basisversorgung ergibt sich dadurch, dass in den Überscheidungzeiten der Resorptions-/Wirkzeit zwischen abflauender Dosis A und aufkommender Dosis B eine relativ gleichmäßige Gesamtwirkung ergibt.
Es wird gesagt, dass eine Bedarfsdeckung mit 1 x Lantus/24h im Sinn eines durchgehenden Basalspiegels i.d.R. so ab 20/22 Einheiten erreicht werden kann.
Nimmt man eine Bolusversorgung im Zusammenhang einer Mahlzeit als überbrückende Insulinversorgungshilfe, gehe das so ab 16IE bei Einmaldosis.
Entsprechend ist die Gabe einer Lantusdosis bei 14IE Lantus x 1 auf der Bettkante (22 Uhr) ggf. nicht so sinnvoll, wenn dann das Bolusinsulin vom Abendbrot vlt. schon wieder weitgehend resorbiert ist, weil dann die Basalversorgungslücke sich selbst überlassen bleibt, bzw. der mithelfenden Restproduktion aus eigenen Betazellen.
Die Summe aus einer zu schwachen Basalversorgung und schwächelnden Betazellen macht sich dann besonders gerne als Blutzuckeranstieg bemerkbar, wenn ein zusätzlicher Insulinbedarf für Fett und Eiweiß der über die Wirkung des Essensbolus hinaus geht (9h insgesamt), in's Spiel kommt.
Ein deutlicher Hinweis auf zu schwache Basalwirkung ist es, wenn nach der Bolusresortion schon bei moderaten FPE Mengen der BZ deutlich nach oben steigt.
Mit anderen Worten, es wäre in Betracht zu ziehen, ob die Basis noch ein Bisschen aufgepäppelt werden sollte, oder die Spritzeit von der Bettkante auf den Abendbrotstuhl verlagert wird. Wobei ich erst mal die letztere Variante antesten würde.
Ansonsten überschreitet eine Forelle (Fisch) lt. FDDB 326 kcal aus FPE auch ein Stück weit das, was eine funktionierende Basis nach der Boluswirkung noch wegdrücken sollte. Da wäre ein Mehrbedarf an Insulin auch schon naheliegend.
Gruß
Joa
Wobei bei Lantus durch die Kristallbildung nebst Auflösung durchaus Varianz in der Wirkung zwischen einzelnen Dosen gemessen worden ist. Es hat einen Grund wieso Sanofi das Toujeo herausgebracht hat und Tresiba entwickelt worden ist. Theoretisch müsste "man" einen Lantus Basaltest mehrfach machen um sich der Wirkung sicher zu sein. Levemir ist durch Selbstassoziation (anderer Verzögerungsmechanismus) harmloser.
Theoretisch müsste "man" einen Lantus Basaltest mehrfach machen um sich der Wirkung sicher zu sein.
Praktisch ist jeder einzelne Basaltest, egal ob Lantus, sonstwas oder Pumpe, erteinmal nicht aussagekräftig. 
Gruß
Joa
Es wird gesagt, dass eine Bedarfsdeckung mit 1 x Lantus/24h im Sinn eines durchgehenden Basalspiegels i.d.R. so ab 20/22 Einheiten erreicht werden kann.
[...]Nimmt man eine Bolusversorgung im Zusammenhang einer Mahlzeit als überbrückende Insulinversorgungshilfe, gehe das so ab 16IE bei Einmaldosis.
Nun meine ich mich zu erinnern (aber da mag ich falsch liegen, ich hab nicht noch mal geschaut), dass die wohlformulierte Basalrate bis zu 8 BE (waren das BE oder nur KE?) über Nacht glattziehen kann.
Habt ihr dazu ein paar Artikel/Studien, in denen man das etwas detaillierter nachlesen kann?
Sollte beides stimmen, fühle ich mich (mal wieder) abnormaler als ich eh schon bin. 
Komme mit einem Drittel der von Joa veranschlagten La-Dosen halbwegs glatt über den Tag, würde aber nie auf den Gedanken kommen, mir zum Schlafengehen noch eine Tüte [edit:]komplett fettfreie Chips ohne Bolus reinzustellen.
Über Nacht, wo du normalerweise nichts isst (vermute ich), schütten deine Glykogenspeicher Kohlenhydrate aus um so unwesentliche Prozesse wie Herzschlag und Hirn am Leben zu erhalten. Wo die Glukose herkommt ist aber egal - wenn die Basalrate aber perfekt stimmt, dann kannst du auch Glukose aus dem Blut nehmen und dafür die Ausschüttung hemmen.
[Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/kratz.gif]
Ähm, im Fastenmodus (z.B. über die Nacht), wenn keine Nahrungs-KH mehr nachkommen, wird gespeichertes Glykogen zu Glucose umgebaut (Glycogenolyse) und an das Blut abgegeben. Dieses bis zu einem BZ-Niveau von +/- 80mg dl. Ab 80mg/dl schütten die Betazellen Insulin aus, nicht um die Glucose zu verbrauchen, sondern um die Glycogenolyse zu unterbrechen. Speicherzucker ist kostbar und muss gespart werden! Sinkt dann der Zucker wieder ab, wird die Insulinfreisetzung gestoppt und die Glycogenolyse nimmt erneut etwas Fahrt auf.
Aber zur vorgehenden Frage:
Ich les da folgendes und versteh es nicht...
Zitat Joa:Ansonsten überschreitet eine Forelle (Fisch) lt. FDDB 326 kcal aus FPE auch ein Stück weit das, was eine funktionierende Basis nach der Boluswirkung noch wegdrücken sollte. Da wäre ein Mehrbedarf an Insulin auch schon naheliegend.
Nun meine ich mich zu erinnern (aber da mag ich falsch liegen, ich hab nicht noch mal geschaut), dass die wohlformulierte Basalrate bis zu 8 BE (waren das BE oder nur KE?) über Nacht glattziehen kann.
Voraussetzung ist der insulinempfindliche Diabetiker, der mit niedrigem Insulinbedarf, sowie eine nicht-resistente Stoffwechselsituation.
Bei Stoffwechselwirkung von Nahrungs-FPE ohne ausreichende Insulinabdeckung kommt der Diabetiker in eine resistente Stoffwechselsituation, d. h. es wird die KH-Verwertung, wie auch die Insulinverwertung gehemmt.
Zitat von FlohWenn das nur Glukose wäre käme ich auf 8 BE * 12 g KH / BE * 4 kcal/g KH = 384 kcal. Und das wäre mehr als der olle Fisch. Hab ich einen Fehler in meiner theoretisch angenommenen Basalrate (meine kann das eh nicht mehr ... aus Gründen die mir noch verborgen bleiben. Ich schaffe nicht mehr als 4 BE) oder geh ich nur von falschen Vorraussetzungen aus oder ist bei FPE irgendwas versteckt, was bei schnellen KH nicht auftritt?
Nahrungseiweiß wird zu Aminosäuren aufgespalten. Ein Teil davon ist glucogen, also wird in Leber und Nieren zu Glucose umgebaut, ein Teil ist ketogen. Letzter wird in der Leber zu Ketonen.
Um diese Prozesse zu unterstützen stimuliert ein Teil der Aminosäuren auch noch die Alpha-Zellen zur Freisetzung von Glucagon.
Ebenso führt die Zerlegung von Fetten zu freien Fettsäuren und z.B. Glycerin (Nahrungslypolyse) zu einem erhöhten Fettsäurenspiegel in den Zellen. Dieser wieder hemmt seinerseit die Glucoseverbrennung, sowie durch Funktionshemmungen, u.a. der Insulinrezeptoren.
Ist alles sehr durchdacht, wenn die Betazellen ausreichend funktionieren, weil es letztlich wieder die (dürftigen) Speicherzuckervorräte schont und die Energiegewinnung auf die Verwertung/Verbrennung von Fettsäuren und Ketonen konzentriert.
Sofern allerdings die Insulinsteuerung dieser Regelkreise aus den Betas nicht mehr (hinlänglich) klappt muss sie durch eine entsprechend erhöhte Insulinzufuhr nachgebildet werden, um den Regelkreis in Funktion zu halten.
Da gilt dann halt nach Teupe und auch nach dem Flöhen der Literatur, dass 100 kcal aus Fett/Eiweiß etwa den gleichen Insulinbedarf haben, wie 12g KH, aber so etwa über 8-9h.
Eine funktionierende Basalversorgung fängt ohne Zuhilfe von erhöhtem Essensinulin etwa 150-200kcal Fett/Eiweiß ab. Je nach dem, ob Analog- oder Normalinsulin.
In der Remission ist die FPE-Frage erst mal recht sekundär, weil dann die eingene Restproduktion Blutzuckeranstiege auf FPE (und natürlich auch KH) verzögert abfängt. Wenn der BZ aber deutlich aus dem Rahmen läuft, lässt sich über eine gesonderte Insulinversorgung von FPE, oder auch über Basalerhöhungen, was oft einfacher ist, sinnieren.
Gruß
Joa
Nu aber nich hauen, weil ich den Faden kapere
Ich les da folgendes und versteh es nicht...
Ansonsten überschreitet eine Forelle (Fisch) lt. FDDB 326 kcal aus FPE auch ein Stück weit das, was eine funktionierende Basis nach der Boluswirkung noch wegdrücken sollte. Da wäre ein Mehrbedarf an Insulin auch schon naheliegend.
Nun meine ich mich zu erinnern (aber da mag ich falsch liegen, ich hab nicht noch mal geschaut), dass die wohlformulierte Basalrate bis zu 8 BE (waren das BE oder nur KE?) über Nacht glattziehen kann.
"wohlformulierte Basalrate" ist doch aber ein Begriff aus der Pumpentherapie, oder? Hatte ich das falsch verstanden, daß es hier um eine ICT geht?
"wohlformulierte Basalrate" ist doch aber ein Begriff aus der Pumpentherapie, oder? Hatte ich das falsch verstanden, daß es hier um eine ICT geht?
Seitdem sich ziemlich eingebürgert hat, den Begriff "Basalrate" auch bei ICT zu benutzen, kann man vlt. sagen, es handele sich um eine den Basalbedarf deckende, die Wirkung der Regelkreise des Stoffwechsels ausreichend immitierende (also somit physiologisch passende) Basalversorgung? Egal, wie sie hergestellt wird? Die (Aus-)wirkung des Insulins ist ja die gleiche, die Technik der Zuführung unterscheidet sich. Die Bedingungen der einzelnen Zufuhrtechniken für das Insulin haben jeweils ihre, mehr oder weniger direkt beeinflussbaren, Eigenheiten.
Gruß
Joa
