Ketogen Low Carb / High Fat

Hallo huf1976,
wenn man bei den o.g. Lebensmitteln mal vereinfacht von 5% KH ausgeht, dann sind das grob überschlagen:

Das ist nicht keto und - naja - vielleicht noch so gerade LCHF.
Die beiden oben von andrala empfohlenen Seiten (lchf.de, fddb.info) hätte ich hier auch erwähnt. Erstere zum schlau machen, zweitere als super Rechenhilfe.

Wenn es Dir hauptsächlich darum geht, den schwankenden BZ etwas in den Griff zu bekommen, dann kann allerdings (nach meiner eigenen Erfahrung) jede Reduzierung der KH weiterhelfen, sowie eine Orientierung auf "langsamere" KH. - Bei viel KH und viel Insulin steht man quasi auf Bremse und Gaspedal gleichzeitig. Da wirken sich Rechenfehler und Bewegung stärker aus als bei wenig KH/Insulin.
Das wäre dann allerdings hier im Thread tatsächlich falsch aufgehoben.

Beste Grüße
Ove

Moin butterkeks,

Dein Rezept
Heute gibts zum Mittag z.B. Buntes Gemüse (TK) mit angebratenen Tintenfischringen mit Kokosöl und Sauce Hollandaise. Dazu gemischter Salat mit Avocado und Käsewürfel. Und dazu ein Pfeffer-Stremellachs. Aufwand zur Vorbereitung: 10 Minuten.

Damit ich komplett neidisch werde, benutzt Du für die Sauce Hollandaise Bio Butter, Eier und Zitronen.

Bei mir kann es vorkommen, das ich da mal schludere.

MLG

Hinerki

Hallo zusammen,
mein Stoffwechsel hat mir heute früh ein Rätsel aufgegeben...

Seit Anfang September nehme ich 20-30 und seit Anfang Oktober 10-20g KH pro Tag zu mir.
Gleichzeitig viel Fett/Öl, wobei ich diese nicht abwiege. (Fleisch/Fisch schätzungsweise 300-400g pro Woche)
Das würde ich als ketogene Ernährung bezeichnen.
Ketone im Urin sind seitdem immer nachweisbar gewesen. Der Nüchtern-BZ am Morgen lag in dieser Zeit immer zwischen 90 und 120 mg/dl.

In dieser Zeit habe ich das Thema Sport ziemlich schleifen lassen.
Heute früh habe bin ich dann mal Joggen gegangen.
(Ich habe jämmerliche 3km geschafft und ca. 1/3 davon gehend. Keine Ahnung, ob ich nur total aus dem Training bin oder ob das mit dem Stoffwechselumbau zusammenhängt.)

Vor dem Sport lag der BZ bei 112, hinterher bei 179 mg/dl.
Ja, wo kommen denn jetzt noch diese Zucker-Reserven hier?
Ist das bei einem keto-adaptierten (Typ-1er-)Stoffwechsel normal? Und stört dies beim Prozess der "Keto-Adaptierung", an dessen Ende die Muskeln mit Ketonkörpern statt Zucker klarkommen sollen?

Beste Grüße,
Ove

Zitat von Ove

Vor dem Sport lag der BZ bei 112, hinterher bei 179 mg/dl

Hi,
hast Du denn Sport BE gegessen oder die Basalversorgung angepasst?
Mein BZ steigt beim Joggen auch an, ich jogge morgens ohne Sport BE, da die Levemirwirkung vom Vorabend beinahe weg ist. Wenn ich mit 80 loslaufe, komme ich mit etwa 170 zurück, insofern ist es zumindest für einen nicht Keto adaptierten Diabetiker normal. (Ketogen ernähre ich mich nicht)
Damit kann ich ganz gut leben, ich korrigiere direkt nach dem Laufen mit ein bisschen Insulin. Immer noch angenehmer, als ständig essen und messen müssen beim Sport.
"Zuckerreserven" spielen da eher keine Rolle. Beim Diabetiker steigen die BZ Werte ohne Insulin auch an, wenn er gar nichts isst. Gerade Sport kann den BZ auch steigern, wenn zuwenig Insulin da ist.

Grüße
Ikebana

Zitat von Ikebana

Hi,
hast Du denn Sport BE gegessen oder die Basalversorgung angepasst?
...
Mein BZ steigt beim Joggen auch an, ich jogge morgens ohne Sport BE, da die Levemirwirkung vom Vorabend beinahe weg ist. Wenn ich mit 80 loslaufe, komme ich mit etwa 170 zurück, insofern ist es zumindest für einen nicht Keto adaptierten Diabetiker normal. (Ketogen ernähre ich mich nicht)
Damit kann ich ganz gut leben, ich korrigiere direkt nach dem Laufen mit ein bisschen Insulin. Immer noch angenehmer, als ständig essen und messen müssen beim Sport. ...

Nein, ich hatte da keine Sport-BEs gegessen.
Tatsächlich mache ich es (auch schon in meiner "Vor-Low-Carb-Zeit") ähnlich wie du: Sofern der letzte Bolus länger als 4 Stunden her ist, benötige ich keine Sport-BEs. Seit dieser Erkenntnis ist Sport bei mir wesentlich sorgenfreier, da ich ihn vor die Mahlzeiten lege. (Es gibt wenig nervigeres, als mit verschwitzten Händen Blutzucker messen zu wollen. Und Hypo-Verdacht nervt ja sowieso.) - Es ist dabei jedoch nicht ganz unwichtig, dass sich mein Basalbedarf seit Jahren um die 3-4 IE Lantus pro Tag bewegt.

@DerWurstkuchen: Danke, das hilft mir, das ganze etwas besser einzuschätzen.

Zitat von butterkeks

Wie sehr man das optimieren kann, sieht mann bei diesem T1-Radsportler. Der hat alles ganz haarfein dokumentiert. http://living-keto.at/

Ich habe mir das Interview " Diabetes Typ 1 mit ketogener Ernährung besiegen, geht das?" angesehen und mir standen dabei die Haare zu Berge. Da wird Typ 1 als Lebensstilkrankheit zumindest implizit dargestellt, ketogene Ernärhrung als Therapieform bezeichnet und er führt die Remission auf die ketogene Ernährung zurück.
Zudem ist er noch nicht insulinpflichtig, sein T1 wurde als Zufallsbefund festgestellt und er kann seit etwa 2 Jahren ketogen insulinfrei leben. Natürlich kann man mit ketogener Ernährung länger ohne Insulin auskommen, einfach weil man deutlich weniger braucht, aber es ist noch nichtmal erwiesen, ob es den Krankheitsverlauf verlangsamt. Es kommt so rüber, als hätte man die Wahl zwischen Insulintherapie oder ketogener Ernährung. Das Thema Insulinpflicht wird ganz am Schluss mit einem kurzen Nebensatz abgehandelt: "...da müsse man es nochmal etwas anders aufziehen".

Dabei ist das nunmal das eigentliche Problem! Ketogene Ernährung (nicht LowCarb) und Sport mit einer Insulintherapie zu verbinden sehe ich nahe an unmöglich. Einfach weil man den Diabetes dafür so genau steuern muss, dass man nie einen zu niedrigen BZ ausgleichen muss. Wie soll das bei viel Sport gehen! Man muss unter 50g Kohlehydrate bleiben, die sind aber schon durch die Ernährung weitesgehend ausgereizt, d.h. jeder kleine Ausgleich wirft einen aus der Ketose.
Mit ICT ist kein dran denken, man müsste das Basal so niedrig dosieren, dass man ohne Sport permanent korrigieren muss. Selbst mit Pumpe stelle ich mir das äußerst schwierig vor. Natürlich kann man hier wesentlich mehr an der Insulinzufuhr machen und ist viel weniger auf Sport BE angewiesen, aber der Körper reagiert nicht immer gleich auf Sport. Manchmal habe ich den Sport Effekt unmittelbar nach dem Sport, manchmal erst einige Stunden später. Um sicher keine Kohlehydrate zuführen zu müssen, müsste man mit relativ hohen BZ Werten agieren und hätte auch immer zumindest latent das Risiko, in eine Ketoazidose abzurutschen, weil man zuwenig Insulin zugeführt hat.

Natürlich erleichtert Low Carb die Therapie, aber sich als Diabetiker vorzunehmen, konstant in der Ketose zu bleiben und dabei viel Sport zu treiben, das kann fast nicht funktionieren. Und da taugt dieser Jeff nicht als Beispiel für das Gegenteil, denn er ist (noch) nicht insulinpflichtig. Die Seite hilft einem insulinpflichtigen Diabetiker auch null weiter, denn sie enthält zu den damit verbundenen Herausforderungen keinerlei Informationen, ausser dass "man es mit seinem Therapeuten abstimmen soll" und auch der T1 Diabetiker "viele Vorteile von der ketogenen Ernährung hat"

Also eine Menge unvollständiger und unbewiesener Information in die Welt gesetzt, die Probleme weder erkannt noch irgendwelche Lösungsvorschläge gegeben. Vielen Dank auch!

Zitat von butterkeks

Ich denke eine Strategie für absolut abhängige T1er könnte sein, in der Zeit der ketogene Adaption gänzlich die Finger vom Sport zu lassen. Und dann erst wieder sachte mit dem Training beginnen und die Auswirkungen engmaschig kontrollieren mit einem Libre & Blutketonmessgerät. Eine Spiroergometrie ist da sicher hilfreich beim Ermitteln der Trainingsbereiche, sodass man definitiv aerob trainiert und nicht in den Glukosestoffwechsel abrutscht, Problematisch dürfte lang wirksames Basalinsulin sein, v.a. Lantus, das unter Sport ja vermehrt ins Blut übergeht und man mehr gegenessen muss.
Vergessen darf man aber nicht: je höher und länger man Leistung abruft, desto mehr geht das auf Muskelglykogen, und desto mehr muss wieder korrigiert und ggf Sport-BEs gegessen werden. Ausufernde anaerobe Einheiten und langes Krafttraining schießen einen auch aus der Ketose, deshalb diese Einheiten aufs Minimum reduzieren. Und ein Wettkampf sieht sowieso ganz anders aus, das ist Stress pur und überflutet den Körper mit Adrenalin.

Ist das sooder schreibt das die Apothekenrundschau?

Bitte nicht vergessen, daß es viele Regulatoren fürden BZ gibt. Witzig ist ja auch der BZ-Anstieg vor Sport durch das Adrenalin. Man muss schon mehrer Stunden intensiven Sport treiben, so daß es wirklich eAuswirkungen hat.

Darin hat die Apothekenumschau nämlich schon recht: Je Tafel Schokolade muss man mindestens zwei Doggen über mehrere Kilometer ausführen.

Zitat von butterkeks

Vergessen darf man aber nicht: je höher und länger man Leistung abruft, desto mehr geht das auf Muskelglykogen, und desto mehr muss wieder korrigiert und ggf Sport-BEs gegessen werden. Ausufernde anaerobe Einheiten und langes Krafttraining schießen einen auch aus der Ketose, deshalb diese Einheiten aufs Minimum reduzieren. Und ein Wettkampf sieht sowieso ganz anders aus, das ist Stress pur und überflutet den Körper mit Adrenalin.

Zitat von butterkeks

Insgesamt ist das eine sehr individuelle Angelegenheit und man muss wissen was man tut und wie weit man das treiben kann.

Und sich die Frage zu stellen, warum man das tun soll. Wenn die Ketose die Auswirkung hätte, dass man ohne Planen, Rechnen und Essen Sport treiben kann, würde das einen Sinn ergeben. Aber so wird die Ketose zum Selbstzweck, der Sport wird so ausgerichtet, dass diese gehalten werden kann und nicht nach dem Spassfaktor oder den sportlichen Zielen. Ich habe gesucht, aber ich konnte keinen wirklich erwiesenen Vorteil der Ketose finden, von einigen wenigen Krankheitsbildern mal abgesehen.
Dass der Körper Fett verbrennt, klingt erstmal gut, aber der Körper zieht Energie aus dem was er hat. Wenn keine Kohlehydrate sondern nur Fett zugeführt werden, verbrennt er eben Fett. Was soll jetzt daran so phantastisch sein? Wenn ich genug Sport treibe und mehr Energie verbrauche, nehme ich ab, egal ob ich Fett oder Kohlehydrate esse.
Und wenn Ketose zu einem echten Vorteil im Sport führen würde, hätte der Leistungssport das längst entdeckt und es gäbe zahlreiche Spitzensportler, die danach trainieren.
Eine Ketzerische Frage habe ich noch, wenn Ketose ein so vorteilhafter Zustand ist, warum versucht der Körper dann, ihn so schnell wie möglich zu beenden? Da wäre der Mensch doch eine Fehlkonstruktion.

Für mich hat die Ketose schon mal den Vorteil das ich viel weniger spritzen muss und mein Gewicht nach unten geht, wenn ich "normal" esse nehme ich mindestens 250 Gramm kh zu mir und durch das Spritzen werde ich immer dicker, keine Ahnung ob das nur bei wenigen von uns so ist, ich kenne fast nur schlanke T1er, ich bin da genau das Gegenteil. Also sehe ich in der Ketose vorteile, aber es geht halt nix über Nudeln und Pizza.

Weniger Kohlehydrate als früher esse ich auch. Und wenn die Waage mich verwarnt, helfen ein paar Abende mit nur Salat und etwas Fisch oder Käse gut weiter. Aber auf Obst und Pasta komplett verzichten, dazu wäre ich nicht bereit, zumal Obst sich bei mir auf den BZ sehr moderat auswirkt. Pasta leider nicht....... Aber das muss ab und zu drin sein.

Zitat

Dabei ist das nunmal das eigentliche Problem! Ketogene Ernährung (nicht LowCarb) und Sport mit einer Insulintherapie zu verbinden sehe ich nahe an unmöglich. Einfach weil man den Diabetes dafür so genau steuern muss, dass man nie einen zu niedrigen BZ ausgleichen muss. Wie soll das bei viel Sport gehen! Man muss unter 50g Kohlehydrate bleiben, die sind aber schon durch die Ernährung weitesgehend ausgereizt, d.h. jeder kleine Ausgleich wirft einen aus der Ketose.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wirkt sich nicht die Kohlenhydratzufuhr hemmend auf die Ketose aus, sondern das dadurch ausgeschüttete Insulin, was aber zumindest beim T1 Diabetiker nicht (mehr) der Fall ist. Kohlenhydrate zum BZ-Ausgleich, also ohne Insulingabe, dürften daher in diesem Fall auch keine Auswirkungen auf die Ketose haben.

Das ist jetzt ein bisschen wie Ei und Henne. Beim Gesunden steigt der Insulinspiegel nachdem er Kohlehydrate gegessen hat und der Diabetiker gleicht den vorhandenen Insulinspiegel aus indem er Kohlehydrate isst.
Der Körper verwertet dann aber sofort die zugeführten Kohlehydrate und keine Ketone mehr. Also ist die Ketose beendet, egal ob Diabetiker oder GEsunder.

Zitat

Wenn ich genug Sport treibe und mehr Energie verbrauche, nehme ich ab, egal ob ich Fett oder Kohlehydrate esse.

Solange durch zugeführte KH ein Übermaß an Zucker plus Insulin im Blut ist, kann der Körper kein Fett (auch kein körpereigenes) zur Energiegewinnung nutzen. Insulin ist ein Speicherhormon und begünstigt Abnehmen keinesfalls.

Zitat

Eine Ketzerische Frage habe ich noch, wenn Ketose ein so vorteilhafter Zustand ist, warum versucht der Körper dann, ihn so schnell wie möglich zu beenden?

Der Körper versucht das keinesfalls. Der Körper erkennt den durch die zugeführten KH induzierten BZ-Anstieg und die damit verbundenen Risiken als Notsituation und reagiert darauf durch Insulin-Ausschüttung, um den Zucker aus dem Blut in die Zellen zu bekommen.

Es ist keineswegs so, dass sich der Körper aussuchen könnte, aus was er seine Energie bezieht (Fett oder KH). Der BZ-Spiegel muss auf einem konstanten Niveau gehalten werden.

Zitat von Ikebana

Das ist jetzt ein bisschen wie Ei und Henne. Beim Gesunden steigt der Insulinspiegel nachdem er Kohlehydrate gegessen hat und der Diabetiker gleicht den vorhandenen Insulinspiegel aus indem er Kohlehydrate isst.
Der Körper verwertet dann aber sofort die zugeführten Kohlehydrate und keine Ketone mehr. Also ist die Ketose beendet, egal ob Diabetiker oder GEsunder.

Henne und Ei ist gut , aber aber diesmal mit Vorteil beim Diabetiker. der nicht den Umweg über die Kohlenhydrate gehen muss, weil er das Insulin im Kühli liegen hat.

Der Gesunde dagegen benötigt für die Insulinausschüttung grds. erhöhte Blutglucose und muss dafür umständlicherweise erstmal KH einwerfen.

Zitat von LocMa

Das finde ich mal eine interessante und recht gewagte Aussage. Das klingt ein bisschen nach "ich interpretiere mir das so zurecht, wie ich es brauche". Ich denke nicht, dass man die Aufnahme von Kohlenhydraten und die daraus resultierende Insulinausschüttung als "Notsituation" für den Körper betrachten kann.

Zitat

Das finde ich mal eine interessante und recht gewagte Aussage. Das klingt ein bisschen nach "ich interpretiere mir das so zurecht, wie ich es brauche".

Du willst damit sagen, dass ein gesunde Pankreas den BZ beliebig ansteigen lässt?

Der Körper muss die aus den zugeführten KH resultierende Glukose aus dem Blut in die Zellen bekommen. Er macht das nicht, weil er lustig ist oder weil ihm langweilig ist. Das hat in Bezug auf Ketoazidose oberste Priorität und ist ein absolutes Muss.

Und eine gesunde Pankreas macht das durch Insulinproduktion solange, wie sie nur irgendwie kann.