Insulin Sensibilität während der Wirkdauer

    Moin,


    Jetzt kommt eine sehr spezielle Frage.


    Wenn auf Grund der Menge der BE oder und der Korrektur viel Bolus Humalog oder vergleichbares Insulin gespritzt werden muss, dann wird sich innerhalb der Wirkdauer die getestet sich bis über 4 Std.sich erstreckt, eine Änderung der I-Sensibilität einstellen?


    Ich möchte im Moment bitte keinen Rat, sondern sachdienliche Hinweise auf die Richtigkeit meiner Annahme.


    Wenns geht nicht in Richtung jeder Mensch ist anders.


    Es ist mir bewusst meine Frage ist sehr theoretisch.


    MlG


    Hinerki

    Einmal editiert, zuletzt von hinerki ()

    Zitat von hinerki

    Wenn auf Grund der Menge der BE oder und der Korrektur viel Bolus Humalog oder vergleichbares Insulin gespritzt werden muss, dann wird sich innerhalb der Wirkdauer die getestet sich bis über 4 Std.sich erstreckt, eine Änderung der I-Sensibilität einstellen.

    Griaß Di !


    bezogen auf diese eine Situation oder auf einen längeren Zeitraum ? Die Sensibilität !

    Zitat von hinerki

    Wenn auf Grund der Menge der BE oder und der Korrektur viel Bolus Humalog oder vergleichbares Insulin gespritzt werden muss, dann wird sich innerhalb der Wirkdauer die getestet sich bis über 4 Std.sich erstreckt, eine Änderung der I-Sensibilität einstellen.

    Das wird so sein...
    Halte ich aber für vernachlässigbar, weil die Insulinwirkung mit zunehmender Zeit immer geringer wird, und damit auch der Einfluss der sich ändernden Sensibilität. Und auch diese ändert sich ja nicht sprunghaft von jetzt auf gleich...

    Eine up- oder down-Regulation stellt sich nicht von jetzt auf gleich und schon gar nicht innerhalb der Wirkungsdauer eines Bolus' ein. Das braucht meist ein paar Tage, erfahrungsgemäß meist drei Tage, seltener zwei.



    Viele Grüße
    Bratbäcker

    Hallo Hinerki,


    ich denke mal Du meinst, dass bei vielen BE's und dementsprechend hoher Insulindosis das Insulin innerhalb der
    "normalen" Wirkzeit (4 h) nicht ausreichend wirkt. D.h. die Insulinsensibiltät verschlechtert sich??!


    Das liegt meines Erachtens daran, dass sich im Unterhautfettgewebe ein Depot bildet. Die relativ große Insulinmenge
    staut sich und wirkt nur verzögert.


    Abhilfe wäre die Insulindosis zu halbieren und an zwei unterschiedlichen Körperstellen zu verabreichen.
    Fett und Eiweiß nicht berücksichtigt !

    Beantwortet zwar nicht Deine Frage, aber was ich aus eigener Erfahrung sagen kann ist, dass ein großer Bolus länger wirkt als ein moderater.
    Oft länger als die eigentliche angegebene Wirkdauer (z.B. 5-6 Stunden statt der normalen 4).
    Ob das an einer geänderten Sensitivität liegt kann ich allerdings nicht sagen. Ich nehme eher an, das man sich bei großen Mengen eine Art Depot spritzt und das es länger dauert bis das im Überschuß vorhandene Insulin seinen Zweck erfüllen kann.


    Oh, ich sehe gerade dass wiewaldi schon etwas ähnliches geschrieben hat :huh:

    -Please stand by-

    Die I-Sensibilität hängt mit dem vergleibaren Insulin nur in der Wirkdauer dann zusammen, wenn die Korrektur vergleichbar mit der Änderung die getestet wurde auch viel Bolus der Menge der BE entspricht. Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.

    Zitat von hinerki


    Wenn auf Grund der Menge der BE oder und der Korrektur viel Bolus Humalog oder vergleichbares Insulin gespritzt werden muss, dann wird sich innerhalb der Wirkdauer die getestet sich bis über 4 Std.sich erstreckt, eine Änderung der I-Sensibilität einstellen?


    Aus welchem Grund sollte das geschehen?
    Vielleicht versuchst Du es erst mal nicht mit einer konstruierten These, sondern mit einer Darstellung Deiner Beobachtungen, sofern diese reproduzierbar in Erscheinung treten. Das möglichst mit einer detaillierten Darstellung der beeinflussenden Parameter. Essensmenge, Zusammensetzung (FPE vs. KH), Insulindosen.


    Eine verminderte Insulinsensitivität durch Down-Regulation der Rezeptoren ist in der Praxis erst nach 2-3 Tagen zu erwarten, wenn die Erhöhung der TDD solange besteht.
    Bei sehr großen und anhalt hohen Dosierungen kann es schon nach rd. 16 Stunden bemerkbar werden.


    Deine Frage lässt mich allerdings eher annehmen, dass Dir nach Ablauender Boluswirkung dann die im Futterberg enthaltenen FPEs auf den Fuß fallen, da Deine Eingenproduktion, die bislang keine Basalinsulinunterstützung bekommt, dann von den FPE doch so langsam über die Grenze gefordert wird.


    Gruß
    Joa


    p.s. Ein Anstieg der nicht verbrannten (utilisierten) Fettsäuremengen aus dem Futter reduziert dann allerdings als Kollateralschaden auch die Insulinwirkung, da die freien Fettsäuren den Glucoseverbrauch hemmen. Eine normale Insulinkorrektur kann somit ziemlich verpuffen. Es braucht bei entstandener Fettsäureresistenz dann auch mehr Insulin.

    Hinerki, bezieht sich deine Frage auf die Insulinsensivität bei dir selbst? Die Sensivität deines Körpers ist ja genau das Gegenteil der Insulinresistenz. Üblicherweise wird in der Diabetologie immer von Insulin-Resistenz gesprochen, seltener von Insulin-Sensivität. Im Gegensatz zur Mehrheit der Mitglieder dieses Forums hast du ja keinen Typ-1 Diabetes, sondern Typ-2-Diabetes. Und das ist eine vollkommen andere Krankheit, die eigentlich nur durch erhöhte Insulinresistenz (verminderte Insulinsensivität) beschrieben wird. Selbst wenn bei dir als Folgekrankheit die Insulinproduktion komplett zerstört ist, (ist sie das?), bleibt deine Grundkrankheit Typ-2-Diabetes bestehen und damit ist bei dir alles, was die Insulinresistenz bzw. Insulinsensivität betrifft anders als bei uns Typ-1- bzw. Typ-3-Diabetes Erkrankten.


    1. Deine Frage gehört auf dich bezogen nicht in dieses Forum.
    2. Alle bisher geschriebenen Antworten gelten für dich nicht, wenn nicht dabeisteht, dass sie für deine, hier exotische Krankheit, geschrieben wurden.

    Moin,


    Mir ist auf Grund der Antworten klar geworden, dass ich meine Frage so formuliert habe, dass sie falsch verstanden werden kann.


    Meine Basis für die Frage war die folgende Annahme, dass als Beispiel die i-Sensibilität morgens um 7 Uhr geringer ist als mittags um 12 so habe ich es gelernt.


    Morgens brauche ich die Doppelte Menge als mittags bei gleicher BE Menge weiterhin habe ich mehrfach getestet, dass hohe I-Dosen Humalog bis zu 5 Stunden wirken und die Wirkspitze stellt sich mit steigender IE Menge auch erst später ein, aber das nur am Rande.


    Frühstück 7 Uhr 2,5 BE nur Kh, = 15 IE Wirkdauer 4-5 Stunden dann würde um 10 Uhr noch Insulin vorhanden sein aber die Sensibilität hätte sich von Faktor 2 auf 1,4 verändert und das könnte ev. zu UZ führen.


    MlG


    Hinerki

    Zitat von hinerki

    Frühstück 7 Uhr 2,5 BE nur Kh, = 15 IE Wirkdauer 4-5 Stunden dann würde um 10 Uhr noch Insulin vorhanden sein aber die Sensibilität hätte sich von Faktor 2 auf 1,4 verändert und das könnte ev. zu UZ führen.


    Wenn Du für 2,5 BE am Morgen 15 Insulineinheiten verbraten musst, spricht das eher für ein basales Insulindefizit im Vorlauf.
    Du solltest vielleicht langsam anfangen, die Nutzung eines Basalinsulins in Betracht zu ziehen?
    Eigentlich ist es bei T2D nicht unüblich, mit Basal anzufangen, besonders über die Nacht.
    Wenn das erst dann in Betracht gezogen wird, wenn die morgendlichen Nüchternwerte aus dem Ruder gelaufen sind, ist das KInd schon längst im Brunnen gelandet.


    Gruß
    Joa

    Moin Joa,


    mein Durchschnittlicher NBZ im diesem Quartal ist 118 mit fallender Tendenz.


    Die 15 IE brauche ich nur für die 2,5 BE.




    Danke auch für Deine
    Zielführenden Hinweise, daraufhin habe ich zwei verschiedene
    Abläufe hier dargestellt



    • Um 16:39 BZ 140 (Ziel
      100), BE 1,7, dafür benötigte Kor. + BE gesamt IE 12,5 pp 1Std.
      155, 2 Std.144, 3 Std. 122, 4 Std. 112. 5 Std. 119. In diesem Fall
      kann davon ausgegangen werden, dass die Insulin Wirkung länger als
      3 Std. angehalten hat



    • Heute morgen 6:50 NBZ
      118 + 30 (Gupf) =148 dafür 9,5 Korrektur IE nach 1 Std., 113, 2
      Std. 109, 3 Std. 114. Aufgefallen ist mir wenn ich Nachts ca. 0 Uhr
      4 IE Bolus spritze dann liegt mein NBZ etwa bei 100.. Deinen Vorschlag Basal zu spritzen werde ich in der Schwerpunkt Praxis erwähnen.


    MlG


    Hinerki

    Einmal editiert, zuletzt von hinerki ()

    Zitat von hinerki


    Morgens brauche ich die Doppelte Menge als mittags bei gleicher BE Menge weiterhin habe ich mehrfach getestet, dass hohe I-Dosen Humalog bis zu 5 Stunden wirken und die Wirkspitze stellt sich mit steigender IE Menge auch erst später ein, aber das nur am Rande.


    Mein Tipp aus der Praxis: Splitte das Insulin. Also die beispielhaften 15 IE auf 2-3 Portiönchen gleichzeitig an verschiedene Körperstellen abdrücken.



    Viele Grüße
    Bratbäcker

    Zitat von hinerki


    mein Durchschnittlicher NBZ im diesem Quartal ist 118 mit fallender Tendenz.


    118 ist ein überhöhter Nüchternwert, der bereits Resistenzfaktoren erwarten lässt.


    Ein Wert ab 120mg/dl ist ein Korrekturwert. D.h., ab einem Basalwert von 120mg/dl ist eine Insulinkorrektur i.d.R. zweckmäßig.


    Eine bereits entstandene Resistenz gegenüber Insulin/wirkung) siehst Du nur dann an basalen Anstiegskurven, wenn die Resistenz erheblich ausfällt.
    Geringfügigere Resistenzen zeigen eine weiter (recht) lineare BZ-Kurve, da auch die Muskelzellen ihren Glucose Grundstoffwechsel ohne Insulinwirkung abdecken können.


    Solche "schleichenden" Resistenzen machen sich erst unter Belastung durch (ggf. explosive) BZ-Anstiege bemerkbar, wenn die Insulinmengen nicht passend und ggf. kräftig erhöht werden.


    Hier liegt ggf. auch ein Grund für erheblich höhere Frühstücksfaktoren gegenüber dem weiteren Tagesverlauf, u.a. wenn kontrainsulinäre Hormone aus dem Dawn-Zeitraum ein Stück zu gering insuliniert werden.
    So kann bei T1D mit 30-40 IE TDD ggf. eine Erhöhung des Basal im Nachtverlauf um 0,15IE u.U. eine Senkung des Frühstücksfaktors fast um die Hälfte auslösen. Irgendwo im Forum hatten wir mal einen entsprechenden Thread. Auch in der Teupe-Bibel findest Du solches als "Feintuning" erwähnt.


    Zitat

    Die 15 IE brauche ich nur für die 2,5 BE.


    Nu ja ..., halte ich für eine vereinfacht-monokausale Interpretation.
    Ich bleibe mal bei dem Gedanken, den Nachtverlauf basal abzustützen.


    Gruß
    Joa

    Moin Joa,




    Noch mal Danke für Deine
    Zielführenden Hinweise, daraufhin habe ich mehrere verschiedene
    Abläufe hier dargestellt.



    • 7.09 um 16:39 BZ 140
      (Ziel 100), BE 1,7, dafür benötigte Kor. + BE gesamt IE 12,5 pp
      1Std. 155, 2 Std.144, 3 Std. 122, 4 Std. 112. 5 Std. 119. In diesem
      Fall kann davon ausgegangen werden, dass die Insulin Wirkung länger
      als 3 Std. angehalten hat.



    • 11.09 morgens nur
      Korr. Test (nicht gegessen) um 6:50 NBZ 118 + 30 (Gupf) =148 dafür
      9,5 Kor. IE nach 1 Std., 113, 2 Std. 109, 3 Std. 114.



    • 12.09 morgens Kor.
      mit BE Test um 7:22 NBZ 118 + 30 (Gupf) =148 dafür 9,2 Kor. IE,
      8:201,7 BE 9,1 IE gesamt 18,3 IE tatsächlich nur 15 IE gespritzt
      (wegen Massen Wirkung?) mit 30 min. SEA .
      1 Std. pp BZ 118, 2 pp 101, 3 pp 98, 4 pp 105,
      5 pp 105
      Am 10 und 11.09 Fett und Protein reich gegessen daher der NBZ von 118.


    Diesen Beitrag habe ich heute geschrieben.


    Moin petzi, Moin Nick,




    ich bin begeistert, weil ich mich immer über höhere NBZ Werte gewundert habe, die ich nicht nachvollziehen konnte.




    Nach dem Beitrag von petzi habe ich meine täglichen Eintragungen
    hinsichtlich Fett und Protein überprüft und tatsächlich war der NBZ am
    nächsten morgen zuverlässig erhöht, nach Fett bzw Protein reicher Kost.




    Wie gut, dass es das Forum gibt.




    Danke an Euch, die Erkenntnis wird sofort in meine Therapie eingebaut.




    MlG




    Hinerki


    Ende des Beitrags.


    Joa, ich werde mit Deinem Basal Vorschlag und mit den Fett und Protein Erkenntnissen beim DiaDoc vorstellig werden.


    MlG


    Hinerki

    Einmal editiert, zuletzt von hinerki ()

    Hinerki, hast Du den Gupf-Anstieg von 30 mg/dl mal ausgetestet oder nimmst Du den einfach pi x Daumen so her? Gemessen an Deinen Bolusmengen erscheint er mir etwas zu gering.



    Viele Grüße
    Bratbäcker

    Moin Bratbäcker,


    Danke für Deinen Hinweis, den 30iger Gupf habe ich mehrfach überprüft.


    Zuletzt siehe nachfolgende Aufzeichnung.


    11.09 morgens nur
    Korr. Test (nicht gegessen) um 6:50 NBZ 118 + 30 (Gupf) =148 dafür
    9,5 Kor. IE, BZ nach 1 Std., 113, 2 Std. 109, 3 Std. 114.




    Ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.



    Jedem Hinweis den ich hier im Forum erhalte, gehe ich nach und überprüfe ihn auf Eignung für meine Therapie und es waren einige dabei, die in meine Therapie einflossen sind.



    Weil, ich bin ja ein Neuling und lerne hier.



    MlG



    Hinerki