ne, die Leute sind supernett, habe meine Oldies damals auch nach München vermacht...er kennt auch viele Zusammenhänge durch seine Verbindungen..., ist sehr hilfsbereit und kennt auch die richtigen Ärzte!
cd63
Das kann ich nur bestätigen ich kenne ihn persönlich bzw. die ganze Familie.
Reicht es nicht wenn du die Bilder nur für dich kopierst? Denn dann ist es doch egal was in dem Bild steht.
Hoppala - hat sich ja was gesammelt 
ZitatIch hab auch schon beobachtet, dass mein contour zum Libre blutig
abweicht. In wie weit das am Gerät oder am Tropfen liegt, hab ich mir in
dem Fall keine Gedanken gemacht.
Ja, klar - Abweichungen sind natürlich nicht Auszuschließen und auch auch jedem irgendwie logisch - die Frage ist halt wie stark die Abweichungen sind.
In diesem Forum wurde bereits schon mehrfach am Meßwert des Libre-Sensors (auch von mir!) stark gezweifelt - allgemeiner Tenor hier (auch von Herstellerseite) ist: besser blutig verifizieren. Also kaum einer zweifelt - innerhalb gewisser Toleranzen - den Wert der blutigen Messung an und man geht davon aus daß dieser dann geeignet ist als Basis der Insulintherapie herangezogen zu werden. Wenn also das eine Messgerät -15% und das andere +15% von einem angenommenen Wert abweicht - ja nun, dann ist das ja noch im akzeptierten Bereich, beim Libre-Sensor werden aber solche Werte nicht toleriert - weil eben nicht blutig...
Oder anders herum - warum soll ich dann noch blutig messen, wenn diese Wertangaben ebenfalls mehr oder weniger fragwürdig sind - und schon bin ich wieder beim Gedanken: Bluttropfen abschlecken und nach Geschmack Insulin dosieren... 
Das kann ich nur bestätigen ich kenne ihn persönlich bzw. die ganze Familie.
Reicht es nicht wenn du die Bilder nur für dich kopierst? Denn dann ist es doch egal was in dem Bild steht.
Ich will ja gar keine Bilder dort kopieren - finde nur diesen Hinweis auf der Startseite schon so einladend daß ich gleich gar keinen Bock mehr an dieser Seite hab - kenne mehrere solche Leute die meinen man würde ihnen was wegnehmen wenn denn mal jemand auf deren Beitrag zurückgreift - welche Panik, ein von mir geknipstes Bild könnte wo anders zu sehen sein, oje...
Meine Erfahrung hat mir schon öfters gezeigt daß genau diese Menschen aber gerne auf die Ressourcen anderer zurückgreifen - zBsp. auf Spenden fürs eigene Museum 
Hab da kein Problem mit - ist nur so ein Gedanke, bin ein Fan von open source - habe viele Jahre einen Linux Spiegelserver betrieben und Hardware, Strom, Wartung und Datenleitungen bezahlt - einfach so weil ich es gut finde wenn man etwas an die Gemeinschaft von dem zurückgeben kann was man selber nutzt ohne je von einem ein Danke oder gar eine Spende erhalten zu haben (ist mir aber leider zur Zeit aus finanziellen Gründen nicht mehr möglich) - bin auch ein Wikipedia-Spender - nicht weil ich muß sondern weil ich es gut finde daß es mir zur Verfügung steht - sorry, bin halt so 
Ich finde im Netz gar keinen Bereich, es gibt nur "hoch" und "niedrig", deshalb könnte sein, dass sie ausgehen von ihrem gemessenen Wert bei der Qualitätskontrolle die Grenzwerte auf die Flaschen andrucken.
Wenn das allerdings auf dem Etikett immer so steht, ist diese Spanne vermutlich die selbe Spanne wie die, die das QK-Labor hatte.
Mein Gedanke war entsprechend, wenn bei der QK ein niedriger in der Spanne liegender Wert gefunden wurde, wären die Lite-Streifen "genauer" als die Precision (wenn man mal die hohe Testlösung betrachtet). Das wird aber kaum ein Laie so sehen wie ich es grad betrachte
Und selbst das QK-Labor hat schon eine gewisse Messunsicherheit drin. Glucose kann auf verschiedenste Art und Weise bestimmt werden, was darauf auch Einfluß nimmt.
Auf den Fläschchen der Testflüssigkeit steht nix - nur eine rote und eine blaue Verschlußkappe und auf dem Etikett "HIGH" (rot) bzw "LOW" (blau). Die Messbereiche stehen auf den Dosen der Teststreifen, wo diese landen müssen wenn diese getestet werden - immer die selben Werte auf jeder Dose (High 248-372mg/dl # 13,8-20,7 mmol/l und Low 30-60 mg/dl # 1,7-3,3 mmol/l)
Ich gehe davon aus daß dann die Flüssigkeit ja eine fixe Konzentration haben muß da ja die Streifen innerhalb genanntem Bereich pendeln dürfen...
Ich will ja gar keine Bilder dort kopieren - finde nur diesen Hinweis auf der Startseite schon so einladend daß ich gleich gar keinen Bock mehr an dieser Seite hab - kenne mehrere solche Leute die meinen man würde ihnen was wegnehmen wenn denn mal jemand auf deren Beitrag zurückgreift - welche Panik, ein von mir geknipstes Bild könnte wo anders zu sehen sein, oje...
Meine Erfahrung hat mir schon öfters gezeigt daß genau diese Menschen aber gerne auf die Ressourcen anderer zurückgreifen - zBsp. auf Spenden fürs eigene Museum
also nochmal - ich wollte dir nur Leute nennen, die sich in München gerade im Hinblick auf Diabetologen etc. super auskennen - das ist halt nebenbei ihre Adresse. Lass dir halt mal helfen - also, wenn ich meine Teststreifen wie Erbsen zählen müsste und dazu noch selber zahlen - ne Danke, auch mit CGM hätte ich dazu keinen Grund und du eigentlich auch nicht. Wenn man will, findet man auf jeden Fall ne Lösung und muss nicht hin- und her philosophieren, in wie weit es eine Teststreifenabweichung gibt. In der Regel ist es auch so, dass man sich auf eine Art Teststreifen einstellt. Das Freestyle Libre macht die Sache natürlich etwas durcheinander, aber das ist eben niemals (zumindest bei mir) zu 100 % genau! Also, wenn ich heute in M einen Erbsenzähler entdeckte, bist es sicher du... 
Viel Erfolg!
cd63
Übrigens hatten wir schon mal riesige Differenzen und damals noch Bayer hat freiwillig eine Testlösung geschickt. Später haben sie irgendwann ein Schreiben geschickt, in dem sinngemäß stand, dass sie nicht garantieren können, dass die Testlösungen richtig messen /anzeigen und dafür keine Verantwortung übernehmen.
Die Testflüssigkeiten enthalten kein Blut (aus hygienischen Gründen), sondern eine chemische Substanz mit Glukose. Ein Messgerät kann bei dieser Lösung "richtig" anzeigen, aber bei Blut trotzdem falsch messen.
Das hab ich selber erlebt 2010. Ich hab monatelang mit einem Gerät gemessen im Krankenhaus, welches einmal wöchentlich mit Kontrolllösung überprüft worden ist. Ich hab bei einem Blutzuckerdurchschnitt von 140 mg/dl einen HbA1c Wert von 8 bis 9 gehabt.
Erst ein Jahr später hab ich das Gerät dann mit mehreren Blutzuckergeräten vergleichen können. Dieses Gerät hat grundsätzlich 50 bis 100 mg/dl zu wenig angezeigt.
Weil das Pflegepersonal es nicht fassen und nicht glauben konnte, haben wir das Gerät mit Kontrolllösung und nagelneuen Teststreifen überprüft. Es hat richtig angezeigt.
Dann hab ich einen blutigen Wert gemessen und gleichzeitig Blut abnehmen lassen. Der Wert aus dem Labor war dann ungefähr 70 mg/dl höher, als der Wert aus dem Gerät.
Soviel also zur Kontrolllösung und der Aussagekraft derselben.
LG
zuckerstück
Um auch meine Erfahrung dazuzugeben - weil auch ich die beiden Abbotts verwende (und die Insulinx-Streifen sind wirklich wesentlich besser: geringere Blutmenge etc!)
wenn ich mal beide zum Gegentesten des Libres nehme, sind die meist so +-10mg, meist aber fast auf die Dezimalstelle 
identisch.
Ab und an liegen sie aber auch über 20mg auseinander. Aber sehr selten.
Ok - erst mal vielen Dank an Euch alle daß Ihr mich mit Euren Gedanken gefüttert habt - ist gut sich aus dem eigenen Denkkreisel zu befreien, möglich daß ich hier wohl eine zu Hardware orientierte Sichtweise auf die Meßwerte gelegt habe und einfach lernen muß die einzelnen Meßausgaben je Gerät individuell zu interpretieren - auch auf die Gefahr hin mal das eine oder andere mal daneben zu schießen - mehr nach Gefühl als nach Zahlen zu dosieren, denn - als Fazit muß ich hier wohl anerkennen daß offensichtlich kein Meßgerät eine annähernd korrekte Berechnungsbasis für die Insulingabe garantieren kann - wenn Abweichungen von mehr als mittlerweile teilweise schon gesehenen 70mg/dl bei blutiger Messung als akzeptabel durchgehen - dann auch beim Sensor, was den Schluß zulässt daß die mehrfach gelesene Aussage "Libre ist zu unsicher" so nun nicht mehr stehen bleiben kann.
Auch wenn ich die Antworten betrachtend den Eindruck habe daß einige meine Eröffnungsfrage nicht wirklich verstanden haben weil ich das wohl zu unübersichtlich formuliert habe (war mein erstes Thema und hoffe gelernt zu haben) möchte ich dennoch ausdrücklich bemerken daß auch dieser Input Denklinien eröffnet hat - auch wenn es am eigenen Denkprozess vorbei ging - eventuell war es sogar ganz gut nicht nur auf einen Punkt zu starren.
Wie auch immer - ich denke nun das etwas gelassener anzugehen - hatte noch nie eine Hypo, mal schaun ob ich es nun auf diese Weise schaffe 
- also nochmals: Vielen Dank allen die hier auf meine Frage eingestiegen sind !
Aber eine Antwort bin ich doch noch schuldig:
nest
also nochmal - ich wollte dir nur Leute nennen, die sich in München gerade im Hinblick auf Diabetologen etc. super auskennen -
hey - keine Aufregung, hab Dich doch gar nicht angreifen wollen - hab doch nur mal einen Gedanken von mir veröffentlicht und eigentlich auch nicht nach einem neuen DiaDoc gefragt... 
also, wenn ich meine Teststreifen wie Erbsen zählen müsste und dazu noch selber zahlen
Also - irgendwie ist auch das falsch verstanden worden - hab nie behauptet meine Streifen wie Erbsen zu zählen - und daß ich die selber zahle ist richtig - war aber mal Thema in einem anderen Fred nicht hier - und auch dort hab ich das nicht als Beschwerde sondern verwunderte Feststellung geäußert bilde ich mir ein 
und muss nicht hin- und her philosophieren, in wie weit es eine Teststreifenabweichung gibt
auch darum ging es mir nicht wirklich - es ging um die Meßgeräte
Also, wenn ich heute in M einen Erbsenzähler entdeckte, bist es sicher du...
Wurde zur Kenntnis genommen - Danke.
Oder anders herum - warum soll ich dann noch blutig messen, wenn diese Wertangaben ebenfalls mehr oder weniger fragwürdig sind - und schon bin ich wieder beim Gedanken: Bluttropfen abschlecken und nach Geschmack Insulin dosieren...
Ich vermute mal kaum einer macht sich die Mühe CGM oder FGM Werte regelmässig "blutig" nachzumessen. Ich hab das nie getan, höchstens mal interessehalber um zu sehen wie hoch die Abweichungen sind. Solange man um die Verzögerung der Werte weiss, passt das auch.
Die Streuung Deiner im Ursprungsposting angegebenen Werte finde ich zwar unüblich, aber nicht extrem - das sind max. etwas über 20%, da die Messungen sehr wahrscheinlich in unterschiedliche Richtungen streuen also irgendwas um 10% um den "realen" Wert. Du tust grade so, also ob das so schlimm ist, dass man sich das messen gleich sparen könnte.
Wie machst Du das denn beim BE abschätzen - kannst Du das auch reproduzierbar auf weniger als 10% genau?
Ich vermute mal kaum einer macht sich die Mühe CGM oder FGM Werte regelmässig "blutig" nachzumessen.
Nun - bin mir nicht sicher, viele - auch hier im Forum - sagen "besser blutig nachmessen".
Ich habe bisher IMMER vor Insulingabe nachgemessen und als Referenz für die Dosierung das InsuLinx genutzt. Die Monitoring-Messungen ohne Insulinbedarf nicht.
Die Streuung Deiner im Ursprungsposting angegebenen Werte finde ich zwar unüblich, aber nicht extrem - das sind max. etwas über 20%, da die Messungen sehr wahrscheinlich in unterschiedliche Richtungen streuen also irgendwas um 10% um den "realen" Wert. Du tust grade so, also ob das so schlimm ist, dass man sich das messen gleich sparen könnte.
Naja - wie Du es für Dich ja selber behauptest - dann kann ich mir das blutig messen gleich sparen!
Daß die Geräte in verschiedene Richtungen streuen ist richtig - und der Sensor liegt oft, aber halt nicht immer, irgendwo zwischen den Geräten - ob das schlimm ist, nun in iE gerechnet kann das bei mir schon mal 4 - 5 Einheiten ausmachen, da kenne ich einige die da durchaus unsicher werden. Mir ging es ja auch primär um das von vielen propagierte blutige Messen weil doch er Sensor allgemeinen Tenor vernehmend (und eigentlich von mir auch so gesehen als ich mit nur einem blutig messenden Gerät verifiziert habe und auch von Abbott selber empfohlen, ein Grund warum es den Insulinrechner auch nur bei Streifennutzung gibt!) so ungenau ist... nachdem nun zwei blutige Messbasen so stark auseinander driften fange ich halt mal an zu grübeln - das war der Start dieses treads
Wie machst Du das denn beim BE abschätzen - kannst Du das auch reproduzierbar auf weniger als 10% genau?
so ca. ja, ich beutze eine Diabetiker-/Diätwaage
Der Libresensor ist bekanntermassen, auch seitens der Fa. Abbott so bestätigt, nicht dafür da die
Abgabe von Insulin zu entscheiden.
Er zeigt lediglich Tendenzen und den Verlauf an.
Selbst Korrekturen, besonders im erhöhten BZ-Bereich (je nach persönlich einegrenzten Zielbereich), sind daher eher vorsichtig zu handhaben.
Ob der Sensor 10 oder 20... % vom Blutzuckermessgerät abweicht ist daher vollkommen unerheblich.
Daß die Geräte in verschiedene Richtungen streuen ist richtig - und der Sensor liegt oft, aber halt nicht immer, irgendwo zwischen den Geräten - ob das schlimm ist, nun in iE gerechnet kann das bei mir schon mal 4 - 5 Einheiten ausmachen, da kenne ich einige die da durchaus unsicher werden.
Die absoluten EInheiten sind eher nicht so interessant, spannend ist lediglich, wie sich das auf Deine Werte auswirkt. Und beim korrigieren bin ich immer vorsichtig - lieber auf einen niedrigen dreistelligen Wert korrigieren, dann ist auch genug Puffer um eine Hypo zu verhindern.
so ca. ja, ich beutze eine Diabetiker-/Diätwaage
Und Du isst nur zuhause vollständig abgewogene Portionen, keine Reste, kein unterwegs essen, nie bei Freunden? Und selbst dann: Abweichungen kommen bei Lebensmitteln durchaus vor, sind halt Naturprodukte.
Der Libresensor ist bekanntermassen, auch seitens der Fa. Abbott so bestätigt, nicht dafür da die
Abgabe von Insulin zu entscheiden.
Abbott ist damit auf der sicheren Seite. Warum sollten sie ein Risiko eingehen und behaupten, dass auf Basis der mit dem Libre gemessenen Werte Therapieentscheidungen getroffen werden dürfen. Das Ding verkauft sich auch so super und wer trotzdem darauf basierend Therapieentscheidungen trifft und damit dann leider daneben liegt, hat eben selbst Schuld.
Interessant finde ich ja nur, dass auch die vom Enlite-Sensor gemessenen Werte eigentlich nicht für Therapieentscheidungen herangezogen werden dürfen, aber dennoch auf Basis des mit Enlite gemessenen Werte im Zusammenhang mit der neuen Medtronic-Pumpe an einem Closed-Loop eben mit ganz gezielt darauf basierenden Therapieentscheidungen gearbeitet wird. Aber ok, vielleicht bekommt der neue Enlite-Sensor ja dann eine Zulassung für Therapieentscheidungen (wundert mich trotzdem, da die ganzen Studien jetzt doch noch mit dem "alten" bzw. aktuellen Sensor arbeiten).
Und Du isst nur zuhause vollständig abgewogene Portionen, keine Reste, kein unterwegs essen, nie bei Freunden? Und selbst dann: Abweichungen kommen bei Lebensmitteln durchaus vor, sind halt Naturprodukte.
Darum sagte ich ja so ca. - ich esse ein ziemlich standardisiertes Frühstück und sonst meistens nur am Abend. Außerdem bekommt man irgendwann auch einen einigemaßen brauchbaren Blick beim "Fremdessen" wenn man oft und über einen langen Zeitraum Lebensmittel auf die Waage legt - Inhaltsangaben und Lebensmitteltabellen liest. Klar geht das nicht (immer) bis auf das mg genau - muß es ja auch gar nicht, denn schließlich sollte ja ein Messwert hinweise geben wie weit man dann korrigieren muß.
Auch wenn ich hier bereits als Erbsenzähler eingestuft wurde - ich messe zumindest keine halben Erbsen nach
ZitatIch vermute mal kaum einer macht sich die Mühe CGM oder FGM Werte regelmässig "blutig" nachzumessen.
Hüstel, das CGM von Medtronic verlang sogar alle 12 Std eine Kontrollmessung zum kalibrieren. Dabei kann ich natürlich sehen wie weit die Werte auseinander liegen.
Hüstel, das CGM von Medtronic verlang sogar alle 12 Std eine Kontrollmessung zum kalibrieren. Dabei kann ich natürlich sehen wie weit die Werte auseinander liegen.
Würde mich doch mal glatt interessieren wie weit ein CGM nach 12 Stunden abweicht - kenne bisher nur das FGM-Drama
Würde mich doch mal glatt interessieren wie weit ein CGM nach 12 Stunden abweicht - kenne bisher nur das FGM-Drama
kaum, man muss ja die 10 Min. Unterschiedszeit einrechnen, aber auch da so gut wie nicht - es sei denn, man hat in einer Phase des Anstiegs oder Abfalls kalibriert, dann stimmt aber evtl. der ganze Verlauf nicht. Gestern Abend als Beispiel: CGM zeigte 91, BZ war 94 - das ist o.k. und meistens so. Deshalb messe ich nur zur Kalibration blutig oder wenn es mir absolut unerklärlich scheint, was eher selten ist - auch wenn ich den Sensor verlängert habe kommt irgendwann eine Abweichung, aber die ist legitim!!
Wenn ich allerdings etwas essen will und die Trendpfeile sind 3- oder 2-fach, ist es schon besser vor dem Bolus blutig zu messen.
cd63
Hüstel, das CGM von Medtronic verlang sogar alle 12 Std eine Kontrollmessung zum kalibrieren. Dabei kann ich natürlich sehen wie weit die Werte auseinander liegen.
Das meinte ich damit nicht, sondern dass man vor jedem Essen oder jeder Korrektur ("vor jeder Therapieentscheidung") mit Teststreifen nachmisst, wie es ja eigentlich gefordert ist.
Ich hab noch den Navigator II als CGM. Der weicht bei stabiler Stoffwechsellage fast gar nicht von Kontrollmessungen mit Insulinx ab. Bin da eigentlich immer <10mg/dL auseinander. Kalibrieren ist hier nach 1h, 2h, 10h, 24h und 72h.
Würde mich doch mal glatt interessieren wie weit ein CGM nach 12 Stunden abweicht - kenne bisher nur das FGM-Drama
Bei mir bei stabilem Blutzucker weicht es 5-10 % maximal ab. Das ist für mich völlig akzeptabel. Ich hab es mir am Anfang nicht so genau vorgestellt, bin also positiv überrascht worden.
Nur zweimal in einem halben Jahr hat es so überraschend und deutlich daneben gelegen, dass es wirklich was ausgemacht hat.
Das eine Mal hat es am Ende der Laufzeit den ganzen Nachmittag um die 160 mg/dl angezeigt, da hab ich mich schon gewundert und als dann mein Mund trocken geworden ist, hab ich nachgemessen und hatte 250 mg/dl.
Das andere Mal hat es schon den ganzen Tag zu niedrig angezeigt (wieder ungefähr am 10. Tag), dann hab ich die Niedrig-Alarme abgestellt und es als Tendenz benutzt. Später nach einem Spaziergang in der Stadt hab ich mich hundeelend gefühlt, das CGM hat 110 mg/dl angezeit, aber in Wirklichkeit war der Blutzucker bei 45 mg/dl.
So ist es halt bei Technik. Ich könnte auch mit einem 100% genauen Blutzuckergerät einen 120 mg/dl Wert messen, und hätte dann drei Stunden später einen 300mg/dl Wert, weil man Streßhormone oder eine beginnende Erkältung halt nicht mathematisch definieren und berechnen kann.
Übrigens hat auch deine Küchenwaage durchaus eine Toleranz von mehreren Gramm. Das kann bei Mehl oder Zucker schon eine viertel bis halbe BE ausmachen.
LG
zuckerstück
Uhh - wow! Das hört sich ja mal gar nicht so schlecht an !!!
