HbA1c Werte werden besprochen

Moin ihr Lieben,
ich hab mich hier grad mal etwas durchgelesen und hab nichts fachliches zu sagen. Ich sag nur mal was in mir vorgeht, wenn ich sowas lese.
Ich finde es echt krass, weil es mir (41j Typ1) schon nicht immer gelingt einen HbA1 von 7 zu erreichen und den strebe ich an.
Ich esse nicht gern viel Fleisch, also lowcarb sehe ich für mich als schwierig an. Wenn ich abends zuviel Käse nasche, muss ich FPE einrechnen. Wenn meine Seele Purzelbäume macht, steigt der BZ und lässt sich schwer zügeln.
Was bei mir gut funktioniert sind täglich 2 oder höchstens 3 Mahlzeiten mit nicht so vielen Kohlenhydraten (ca 24-36g), die Kohlenhydrate in BZfreundlicher Form (Haferflocken, Pellkartoffel, Vollkornbrot) und viel Gemüse.
Ich habe kurz überlegt, ob ich ein schlechtes Gewissen haben sollte (sollte man grundsätzlich nicht) bei meinem angestrebten HbA1c von 7 , hab ich nicht und ich bewundere eure Konsequenz und euer Wissen - ich wollte mich nur mal als "gewöhnliche" HbA1clerin zu Wort melden.
Passt alle gut auf euch auf!

Zitat

Ich esse nicht gern viel Fleisch, also lowcarb sehe ich für mich als schwierig an. Wenn ich abends zuviel Käse nasche, muss ich FPE einrechnen.

Das mit dem vielen Fleisch ist ein Klischee. Ich kenne zahlreiche Low Carbler, die sind Vegetarier und ein paar wenige, die ernähren sich sogar vegan…

Ich spritze pro 60 g Käse (12 g EW) 1 IE Actrapid – unabhängig von der Tageszeit

LocMa
"Das mit dem vielen Fleisch ist ein Klischee. Ich kenne zahlreiche Low Carbler, die sind Vegetarier und ein paar wenige, die ernähren sich sogar vegan…

Ich spritze pro 60 g Käse (12 g EW) 1 IE Actrapid – unabhängig von der Tageszeit ;-)"

.......auch bei dem Thema bin ich zu wenig informiert, aber ich dachte, dass man grad bei lowcarb highprotein braucht und das hptsl. über Fleisch.

.....aber vielleicht spricht das die Laktoseintoleranz aus mir, so dass ich auf dem Milchgebiet schonmal proteinunterbelichtet wäre.

Zitat

.......auch bei dem Thema bin ich zu wenig informiert, aber ich dachte, dass man grad bei lowcarb highprotein braucht und das hptsl. über Fleisch.

Jede Form von Protein wird im Körper in Glukose umgewandelt (Glukoneogenese) und braucht daher Insulin. Es macht jetzt nicht so viel Sinn, dass Insulin, das man sich für die KH spart für EW zu verbrauchen…

Ich würde mich bei Interesse an Low Carb Normal Protein (LCNP) orientieren.

Der minimale EW Bedarf beträgt 0,8 bis 0,9 g pro kg Körpergewicht, bei regelmäßiger körperlicher Bewegung würde ich mich an vielleicht 1 bis 1,25 g pro kg Körpergewicht orientieren.

Bei 70 kg also 70 bis 85 g Protein. Das entspricht 350 bis 425 g Fleisch, Fisch, Käse... Auf 3 Hauptmahlzeiten aufgeteilt sind das vielleicht 125 g Fleisch (also nicht wirklich viel). Wenn Du täglich 2 Eier isst, sind das schon in etwa 15 g Protein, das Protein vom KH-freien Gemüse kannst Du auch noch abziehen… Ein hochwertiger veganer EW-Shake hat auch schon mal 30 g EW.

ABER:

Dieser Bedarf an Protein ist ja unabhängig von der Menge der gegessenen KH – das brauchst Du auch bei High Carb!

Zitat von LocMa

Wenn Du epidemiologische Studien googelst (Suche bspw. Nach blood glucose total mortality) siehst Du, dass die Sterblichkeit bei der „stoffwechselgesunden Bevölkerung“ bereits ab einem Nüchtern Blutzucker von 85 mg/dl ansteigt (der Vollständigkeit halber auch bei einem Nüchtern Blutzucker von unter 80 mg/dl).

Der fiktive Zielwert von 83 mg/dl nach Dr. Bernstein kommt ja nicht von ungefähr…

Ein HbA1c von 6 % entspricht für mich einem durchschnittlichen BZ von 140 mg/dl, wobei Spitzen von unter 3 bis 4 Stunden darin noch nicht einmal abgebildet sind.

Da braucht man einiges an Gottvertrauen (andere würden vielleicht sagen: Scheuklappen), um bei niedrigeren HbA1c Werten eine Einschränkung in der Gesundheit zu sehen…

Aber das ist nur allgemein gesprochen – persönliche Umstände mögen da zu einer anderen Einschätzung führen.

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Genau darauf zielte ich ab: Denn mir scheint hier wird einseitige, bei vielen auch oft furcht-getriebene, Betrachtung der gesundheitlichen Risiken durchgeführt:
Bei einem echten Typ-1-Diabetiker steigen die Gesundheitlichen Risiken und die Mortalität, nicht nur durch hohe Werte sondern, auch durch häufige leichte Unterzuckerzuckerungen. Auch das wird in sehr großen neueren Studien bewiesen. Und keinr, aber wirklich kein neutraler Beobachter würde ausschließlichen können dass, ein Typ-1-Diabetiker mit einem HbA1C von unter 6 nicht dieses Risko in kauf nimmt, nur weil die Panik vor einem HbA1c von über 6 antreibt. T1D ist halt nicht Stoffwechselgesund und kann nicht damit verglichen werden. Und solange nicht Mittel da sind um auch leichte Unterzuckerungen zu vermeiden muss auch dieses Gesundheitsrisiko und diese Mortalität mit beachtet werden. Mein Ziel ist ein HbA1C von 6,5 bis 7. Zuletz lag er bei 6,4

Und ich gehe jede Wette ein, dass solch niedrige HbA1c nur durch LC alleine nicht hinkommen. Dazu müsste auch eine sehr Scharfe Insulintherapie hinzukommen und diese verursacht die häufigen UZs. Wer nur mit LC solch niedrigen HbA1c erreichen möchte bekommt eher hohe HbA1c

Low Carb ohne Insulin

Habe das Video jetzt nicht nochmal geguckt aber das war ja schonmal im Forum.
Die Sendung war irgendwie komisch weil der Arzt die ganze Sendung über erklärt wie toll der seinen BZ mit Ernährungsumstellung kontrollieren kann, zeigt ihm Rezepte und so. Dann wird kurz vor Ende gesagt: Ach ne, das hat ja alles gar nicht funktioniert, er hat immer noch nen hohen hba1c weil es bei Typ 1 ohne Insulin nicht geht. (Aus irgendwelchen Gründen wollte er tagsüber kein Insulin spritzen, nur abends Basal oder so)
Dass er als Typ 1 überhaupt so lange überlebt hat zeigt eigentlich nur dass er wohl einen sehr langsamen LADA oä hatte mit noch ausreichend körpereigenem Insulin. Also aus dieser Sendung kann man keine Rückschlüsse ziehen, der gezeigte Patient hatte einfach eine völlig vermurkste Insulintherapie und der Arzt hat ihn noch darin bekräftigt.

Zitat

Und ich gehe jede Wette ein, dass solch niedrige HbA1c nur durch LC alleine nicht hinkommen. Dazu müsste auch eine sehr Scharfe Insulintherapie hinzukommen und diese verursacht die häufigen UZs. Wer nur mit LC solch niedrigen HbA1c erreichen möchte bekommt eher hohe HbA1c

Ich bin mir bei Dir echt nicht mehr sicher, ob Du die Beiträge sinnerfassend liest.

Wer spricht davon, einen HbA1c mit LC alleine hinzubekommen? Glaubst Du an Magie?

Jeder mit einem C-Peptid von nahe 0 muss KH und EW durch Insulin abdecken. Egal ob LC oder nicht. Verstehst Du das unter einer „scharfen Insulintherapie“, welche die UZ verursacht? Entweder Du deckst es vorher durch korrekten Bolus ab oder im Nachhinein durch eine Korrektur.

Mein Abendessen ist aktuell 15 g Kokosöl, 15 g Zwiebel, 15 g Bauchspeck, 100 g Kräuterseitlinge, 200 g Zucchini, 100 roter Spitzpaprika, 1 Ei, 150 g (rohes) Hühnerfleisch, schwarze Oliven, Leinöl und eine Avocado. Das Ganze benötigt exakt 4,5 IE Actrapid mit einem SEA von 25 min und verursacht keinen pp Anstieg. Woher ich das weiß? Ich hab genau diese Mahlzeit schon mehr als 100 mal gegessen.

Verstehst Du, dass das UZ Risiko bei dieser kleinen Insulinmenge geringer ist, als bei einer Jumbo Pizza mit mehr oder weniger bekanntem Inhalt? Dann hast Du das Wesen von LC als Ernährungsmöglichkeit bei T1 verstanden. Und natürlich gibt es zwischen LC und einer Jumbo Pizza Graustufen, die man mit heutigen Insulinen und CGM hinbekommen kann (wenn man mit höheren HbA1c leben kann und will).

Zitat

Low Carb ohne Insulin

Bei allem Respekt, aber so einen Nonsens schau ich mir nicht an.

Ich habe erst gestern über einen Verteiler ein Paper bekommen: Insulin, carbohydrate restriction, metabolic syndrome and cancer, Expert Rev. Endocrinol. Metab. 10(1), 15–24 (2015)

Nur ein Satz aus dem Abstract:

[quoteExtensive evidence shows that low carbohydrate diets are the most effective dietary treatment of Type 2 diabetes and dietary adjunct in Type 1. [/quote]

Nur sind offenbar die wirklich Betroffenen die einzigen, bei denen es nicht ankommt. Damit mein ich nicht, dass es jeder so machen soll, ich meine nur das theoretische Konzept.

Als Referenz für diesen Satz sind u. a. angegeben:

• Accurso A, Bernstein RK, Dahlqvist A, et al. Dietary carbohydrate restriction in type 2 diabetes mellitus and metabolic syndrome: time for a critical appraisal. Nutr Metab (Lond) 2008;5(1):9
• Feinman RD, Pogozelski WK, Astrup A, et al. Dietary Carbohydrate restriction as the first approach in diabetes management. Critical review and evidence base.
• Nielsen JV, Gando C, Joensson E, Paulsson C. Low carbohydrate diet itype 1 diabetes, long-term improvement and adherence: a clinical audit. Diabetol Metab Syndr 2012;4(1):23

Zitat

Meiner meinung nach ist spätestens bei einem 1c im mittleren normbereich eines gesunden kein anlass für eine weiter 1c senkung mehr gegeben. Wenn dies dennoch möglich ist ohne das hypo risiko zu erhöhen ist es sicherlich okay, ob es einen zusätzlichen benefit hat bezweifle ich.

Ich bin mit 27 nach IFCC an der Untergrenze des mittleren Drittels (20 – 42) – vielleicht geht das noch als mittlerer Normbereich durch.

Der Benefit liegt für mich im Diabetesmanagement: meine Tresiba Basis hält meinen BZ im Korridor von 70 bis 90 mg/dl. Würde ich meinen BZ mit Glukose auf sagen wir 125 mg/dl anheben, könnte meine Tresiba Basis diesen Wert nicht mehr halten und der BZ würde kontinuierlich über Stunden weiter ansteigen..

Möglicherweise ist das eine individuelle Sache, aber bei mir scheinen da schon Resistenzen aufzutreten. Daher ist es für mich persönlich bei einem C-Peptid von 0,1 einfacher und mit weniger Aufwand verbunden, einen HbA1c von 4,6 als einen von 5,0 – 5,3 (oder so) zu realisieren.
[quoteIch würde jede Wette eingehen, dass LocMa wesentlich weniger Hypos hat als die allermeisten diabetiker mit einem 1c zwischen 6,5 und 7. mit Low Carb erkauft man sich den niedrigen 1c eben nicht durch hypos. [/quote]
Dieser Wette würde ich mich anschließen – zumindest weiß ich noch, wieviel Hypos ich zu meinen High Carb Zeiten (ich bin als Kind auf 27 BE = 324 g KH eingestellt worden) gehabt hab.

Und mein Stoffwechsel kann UZ, die durch ein Zuviel von 0,5 – 1 IE Actrapid (das über 5 Stunden wirkt) zu Stande kommen selbständig korrigieren. Ich empfinde das als ´äußerst angenehm, weil für ein Zuviel von mehr als 0,5 IE Actrapid muss ich mich bei meinem Lebensstil schon verdammt blöd anstellen. Aber ein Zuviel von 0,5 – 1 IE Novorapid (was bei mir über 2 Stunden wirkt) kann ich schon nicht mehr ohne Glukose korrigieren.

Zitat von LocMa

[quote]

Wer spricht davon, einen HbA1c mit LC alleine hinzubekommen? Glaubst Du an Magie?

Jeder mit einem C-Peptid von nahe 0 muss KH und EW durch Insulin abdecken. Egal ob LC oder nicht. Verstehst Du das unter einer „scharfen Insulintherapie“, welche die UZ verursacht? Entweder Du deckst es vorher durch korrekten Bolus ab oder im Nachhinein durch eine Korrektur.

Verstehst Du, dass das UZ Risiko bei dieser kleinen Insulinmenge geringer ist, als bei einer Jumbo Pizza mit mehr oder weniger bekanntem Inhalt?

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Ich nehme das Streben nach extrem niedrigen HbA1 als ein Kritikpunkt von vielen die ich an LC insgesamt hätte und speziell an den Ollen doc Bernstein . Dein Beispiel widerspricht dem Riesikonpotential. Es stimmt zwar, dass geringe Korrekturen, egal ob vorher als Bolus oder hinterher als Korrekturinsulin, die Aussläge kleiner halten und somit das Risko auf eine UZ minimieren. Aber um solch einen niegriegen HbA1c zu erreichen ist man auch weitesgehend nahe an der Grenze zur UZ. Das bedeutet, dass auch ganz kleine Abweichungen gleich eine leichte Hypoglykemie verursachen. Also, steigt das Rusko der UZ durch den Wunsch nach niedrigen HbA1c. Ich halte besagten Doc nicht für einen unabhängig Wissenschaftler. Da seine finanziellen Interessen sehr Stark an dieses Theorie hängen.

Zitat von DerWurstkuchen

[quote]
Hast du mal low carb ausprobiert? Ich habe mal ein paar wochen fast komplett auf kohlenhydrate verzichtet (kleiner 20g am tag).

Ja, ich habe LC ausprobiert 3 Monate lang. Bei mir hatte es damals nicht Funktioniert. Aber, ich habe sowieso mit fpe zu kämpfen. Von daher bin ich wahrscheinlich nicht der Durchschnitts Typ-1-er.

Zitat

Ja, ich habe LC ausprobiert 3 Monate lang. Bei mir hatte es damals nicht Funktioniert. Aber, ich habe sowieso mit fpe zu kämpfen. Von daher bin ich wahrscheinlich nicht der Durchschnitts Typ-1-er.

Immer wenn ich nur den Begriff „FPE“ in Zusammenhang mit LC lese, weiß ich von vornherein, dass es nicht funktioniert hat. Und eine Pumpe dazu macht es noch mal nicht leichter…

Die Berechnung vom Bolus funktioniert unter very low carb einfach anders als unter KH-Last (da hätte ein Blick in „Diabetes Solution“ unter Umständen weiter geholfen).

Wie hast Du bei Deinem Versuch den Bolus für eine Mahlzeit berrechnet?

Zitat

Ein bz zwischen 60 und 70 stellt insbesondere bei zumindest teilweise ketonadaptiertem stoffwechsel imo keine relevante hypoglykämie dar. Solche werte kommen auch beim stoffwechselgesunden insbesondere nachts und morgens gar nicht so selten vor.

Stoffwechselgesunde aus meinem Bekanntenkreis, die aus Gründen warum auch immer einen Tag pro Woche fasten messen nach dem Sport an diesem Tag Werte deutlich unter 70 mg/dl. Genauso Bekannte, die aus religiösen Gründen erst nach Sonnenuntergang essen und körperlich arbeiten (Obst/Gemüsehändler)…

Ich korrigiere jeden gemessenen BZ von unter 70 sofort mit 2 g Glukose auf 80. Vor einem wichtigen Vorstellungsgespräch, Zahnarzttermin etc. eher auf 85 bis 90.

Aber wenn T1 schon bei 80 mg/dl Hyposymptome bekommen kann man IMO darauf schließen, wie hoch der durchschnittliche BZ wirklich ist (auch wenn man sich mit dieser Aussage nicht beliebt macht).

Ich bin jetzt kein Labortechniker, aber da muss man IMO schon aufpassen:

Wenn der HbA1c nach IFCC aus standardisiertem Referenzmaterial gemessen worden ist, kann man hin und her rechnen. Wenn der HbA1c aus nicht standardisiertem Referenzmaterial bestimmt worden ist (NSGP), lügt man sich mit einer Umrechnung nach IFCC in die eigene Tasche – eben weil die Probe nicht standardisiert war:
[quoteBisher waren die HbA1c-Werte allerdings nur bedingt miteinander vergleichbar, weil es kein internationales standardisiertes Referenzmaterial für glykiertes Hämoglobin gab. Das bedeutet, dass Testsysteme bisher nicht immer die reine HbA1c-Fraktion gemessen haben. [/quote]

Zitat

Die neue Methode nach IFCC-Standard ergibt HbA1c-Werte, die ein bis zwei Prozent tiefer liegen als bei den bisherigen Methoden.

1 – 2 Prozent sind nicht 1 – 2 Prozentpunkte:

6 % HbA1c minus 2 Prozent ergeben 5,88 %, 6 % HbA1c minus 2 Prozentpunkte ergeben 4 %!!

HbA1c - Referenzstandard - Diabetes - IFCC

In Bezug auf den HbA1c sehe ich das größte Problem in folgendem:

Man misst jetzt prozentual die Anzahl der verzuckerten roten Blutkörperchen aus standardisiertem Referenzmaterial – nur wie kommt man von dieser Prozentzahl auf den durchschnittlichen BZ (und ich meine jetzt nicht die Formel, sondern wie man das zum allerersten mal zugeordnet hat)?

Man muss einer repräsentativen Anzahl von Personen über einen längeren Zeitraum ein Messgerät in die Hand geben und das mit einer Anweisung, wann der BZ zu messen ist. Auf Grund dieser Messergebnisse kann man dann pro Person einen HbA1c zuordnen und dann eine Formel erstellen. Nur die Formel wird anders aussehen, je nachdem, ob diese Testgruppe 2 mal pro Nacht, 1 h pp, 2h pp etc. misst.

Und die BZ Messgeräte, welche die Firma, die diese Studie gesponsert hat, waren leider nicht die Genauesten. Das lag nicht an den elektronischen Bauteilen sondern vielmehr an der Qualität der Teststreifen (kann man online nachlesen).

Ich persönlich orientiere mich – wieder einmal - an der Umrechnungsformel von Dr. Bernstein. Die stammt von 3000000 Messergebnissen (3000 Patienten mit je 1000 Messungen) mit genauen Messgeräten (wurde übrigens auch publiziert):

ein HbA1c von 5 % entspricht einem durchschnittlichen BZ von 100, 6 % einem BZ von 140, 7 % einem BZ von 180 etc. Dazwischen muss man halt skalieren (bspw. 6,5 % -> 160 mg/dl). Diese Formel hat mich noch nie getäuscht. Man soll sie bei einem HbA1c von unter 5 % nicht anwenden, aber selbst bei meinen 4,6 % komm ich exakt auf den Durchschnitt der letzten 400 Messungen am Freestyle Freedom Lite von 84 mg/dl.