Naturwissenschaft und Marketing

    danke fuer diesen interessanten artikel. mich wuerde auch sehr interessieren, wie dr. teupe die situation heute einschaetzt, nachdem Analoga ja nun ueber 10 jahre in gebrauch sind. ich kenne dr. teupe persoenlich nicht, finde aber seine argumentation sehr nachvollziehbar und vertrauenswuerdig. vor allem, dass er als arzt zugibt, nichts ueber moegliche langzeitfolgen von 'Analoga' zu wissen und aussagen zu koennen und nicht einfach irgend etwas behauptet, finde ich souveraen.


    hast du das uebrigens alles abgetippt, sabine? dann noch mal danke dafuer!


    gruesse! jule

    Der kommentar ist jetzt gut 13 Jahre alt und inzwischen nutzen auch Pat. von Dr. Teupe Analog-Insuline.
    Vielleicht ist ja auch nicht immer das jeweilige Medikament oder Stoff der uns an Krebs erkranken läßt, sondern
    die Körpereigene Programmierung die nur getriggert wird, dann könnte es aber wiederum jeder Stoff sein.
    Warum werden manche Krank, die mit Krebserregenden Stoffen arbeiten und manche nicht ?

    Hallo Sabine,


    vielen Dank für deine Mühe und diesen sehr interessanten Artikel! :thumbup:


    Es wäre wirklich spannend zu lesen wie sich der Autor des Artikels heute hierzu äußern würde!?


    Ein komisches Gefühl hatte ich zu Beginn meines Diab's schon auch bezüglich der unerforschten Langzeitwirkungen des Analoginsulins. Aber das trifft ja letztlich auch auf so viel andere Arzneimittel
    und selbst auf Umweltbelastungen oder Alltagsmaterialien zu.


    Die Entscheidungen pro oder contra müssen wir immer für uns alleine treffen. Es wäre nur schön, wenn man sich als "Laie" nicht so alleine damit gelassen fühlen würde! :thumbdown:

    Süsse Grüße von dolce!
    :love:




    "Ich kann, weil ich will, was ich muß"

    (Immanuel Kant)

    @ Sabine Danke für den Artikel !!!!
    @ all & Dirk
    Ob man wohl ein paar Koryphäen wie Teupe (oder andere von euch präferierten Diabetologen) dazu bringen könnte, uns jetzt seine Meinung zu schnellen Analoga mitzuteilen?
    Desweiteren eine Bitte um Antwort an Sawicki über seine Meinung zu PP-Werten und anderen Fragen die uns derzeit Bewegen?
    Und eine Anfrage an die Hersteller?
    Man könnte ja einige Fragen, über die wir uns einigen, zusammenstellen, diese dann im Namen von uns allen versenden und um Antwort bitten.


    Was haltet ihr davon?!?

    Zitat von Steffen

    @ Sabine Danke für den Artikel !!!!
    @ all & Dirk
    Ob man wohl ein paar Koryphäen wie Teupe (oder andere von euch präferierten Diabetologen) dazu bringen könnte, uns jetzt seine Meinung zu schnellen Analoga mitzuteilen?


    Ich habe gleiches beim Durchlesen der threads gedacht und würde es sehr aufschlußreich finden, mal mitzubekommen, wie denn die Ärzte-Meinung heute zu diesem Thema ist.

    Gott schenkt dir ein Gesicht. Lächeln musst du selber.

    Ich bin schon der Meinung das auch Herr S. gefragt werden müßte. Und zwar nicht von User x sondern freundlich und korrekt in unser aller Namen, damit der sich nicht durch irgendwelche Äußerungen von Usern beleidigt fühlt. Als User kann ich hier halbwegs anonym ja mal meinen Frust "ungestraft" loswerden und Personen wie Herr Sawicki bekommen ja auch Geld für einen Job der so herausgehoben ist, dass er auch mal mit heftig stinkendem Gegenwind rechnen muß. Damit muß er genau so klar kommen wie wir mit dem Diabetes. :rolleyes:
    Und ich bin mir sicher das er auf vernüftig formulierte Fragen antworten wird. Schließlich wird er ja auch von uns bezahlt: "Finanziert wird das IQWiG durch Zuschläge für stationäre und ambulante medizinische Leistungen, die überwiegend von der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) erstattet werden." (Quelle IQWiG)
    Wollen wir nicht mal anfangen hier nach und nach Fragen zu sammeln?
    Wen außer Teupe, Lilly und Sawicki könnten wir noch löchern?
    Also meine (ersten) Fragen wären: 1) Wie beurteilen Sie den Einfluß von postpranidalen Blutzuckerwerten bei der Herausbildung von Diabetes bedingten Folgeerkrankungen?
    2) Welche gesundheitlichen Nachteile haben Ihrer Meinung nach schnellwirkende Insulinanaloga im Gegensatz zu Humaninsulin?
    Bitte gern ändern und erweitern!


    wenn wir dann zufrieden sind macht Dirk einen neuen Tread auf etwa wie "Typ 1er fragen nach!" kopiert die Fragen dort rein und schickt die links zu den Leuten die uns aus beruflichen Gründen helfen (und dadurch gut von uns leben) mit der Bitte um Antwort.
    Voila!
    PS.: ach und guckt mal hier:
    hab ich bisher leider nicht in deutsch gefunden. ist ein e Richtlinie für PP-Werte (von Lilly Roche etc 8| )


    http://www.idf.org/webdata/docs/Guideline_PMG_final.pdf

    Mal ne Frage: weiss denn jemand, ob und wie lange die Analoga bei Tieren getestet worden ist und welche Ergebnisse dabei rausgekommen sind?

    Glück entsteht oft durch Aufmerksamkeit in kleinen Dingen, Unglück oft durch Vernachlässigung kleiner Dinge.

    @ Blue Sky ich habe früher Schäferhunde gesehen an denen man solche Tests gemacht hat, also die durften wir ausführen wenn wir im Spital waren, die haben sie nicht vertseckt so wie heute im Osten damals ... war sehr unschön. Das ist etwas das man niemals vergißt. Ganz schlecht sowas. Bestimmt geht das auch anders als an Tierversuchen.

    Nach meinem Wissenstand verwendet Teupe sowohl Humaninsulin wie auch Analoga in der Pumpenthreapie. Wobei er vor einiger Zeit Humaninsulin klar bevorzugt hat.
    Die Aussage beruht auf Informationen als es Velosulin noch im Markt gab.


    Grüßle


    Norbert

    Zitat von Blue Sky

    Mal ne Frage: weiss denn jemand, ob und wie lange die Analoga bei Tieren getestet worden ist und welche Ergebnisse dabei rausgekommen sind?


    Analog wurden/werden(?) bei Tieren getestet.


    Aufgrund von Brustkrebs bei Ratten hat es das erste 'Analoga' AspB10 (Entwickelt von Novo) nicht auf den Markt geschaft. Novo hat die Zulasungsstudien aufgrund des Verhaltens bei Ratten damals abgebrochen. Dann kam Lilly mit Humalog auf den Markt, Novo hat lange Zeit an der Problematik geforscht und dann schließlich NovoRapid auf den Markt gebracht.


    Grüßle


    Norbert

    Zitat von Steffen

    Und zwar nicht von User x sondern freundlich und korrekt in unser aller Namen

    Ja, vielleicht wäre es eine Möglichkeit, wenn Dirk im Namen des gesamten Forums des Insulinclubs anfragen würde und um eine Stellungnahme bei den Herren zu diesen Themen bitten würde!?

    Süsse Grüße von dolce!
    :love:




    "Ich kann, weil ich will, was ich muß"

    (Immanuel Kant)

    Das erscheint mir jetzt doch schon komisch, dass Teupe schon 1995 einen Artikel über Hymalog/Lispro geschrieben hat, wo das Analoga erst 1998 auf den Markt kam.
    Er denkt übrigens immer noch genauso wie damals. Es gibt zwar keine unabhängige Studien zu Humaninsulin genauso wie bis jetzt nur positive Studien der Pharmafirmen zu den 'Analoga', aber die Humaninsuline sind seit ca. 1982 auf dem Markt, also doch schon etwas länger als die Analoga, an deren Aminosäurenkette ein oder mehrere Proteine ausgetauscht oder herausgenommen worden sind. Beide Insulinsorten werden gentechnisch hergestellt (ist auf den Packungen zu lesen) und man weiss eben nicht, was die gentechnische Veränderung so in einem menschlichen Körper anstellen kann.
    eigentlich kann man sich nur bei den tierischen Insulinen "wirklich sicher" sein, dass sie keine Schäden anrichten. Sie waren von 1922 bis Anfang des 21. Jahrhunderts auf dem Markt und waren nach einer Zeit, wo sie noch ziemlich unrein waren, auch sehr reine und gut wirkende Insuline. Es gibt immer noch Diabetiker, die auf diese Insuline angewiesen sind, weil sie weder Humaninsulin noch 'Analoga' vertragen. Auf dem deutschen wie dem amerikanischen Markt sind sie nicht mehr vertreten. Warum? Erst systematisches Marketing für die Humaninsuline, auf die die Patienten dann eingestellt wurden. Irgendwann konnten die Pharmariesen dann sagen: "Wirtschaftlich nicht mehr tragbar". Also wurden sie vom Markt genommen. Nun müssen die betroffenen Diabetiker sich die Insuline aus dem Ausland importieren lassen, über internationale Apotheken. Sehr umständlich das Ganze, zumal die KK's dann noch meinen, sie müssten die tierischen Insuline ja nicht zahlen, die Patienten könnten ja Humaninsulin benutzen.
    Das Gleiche, was die Pharmas mit den tierischen Insulinen gemacht haben, machen sie jetzt mit den Humaninsulinen. Systematisches Marketing für die Analoga, die Patienten werden auf die 'Analoga' eingestellt und irgendwann sind auch die Humaninsuline wirtschaftlich nicht mehr tragbar. Dauert noch ein paar Jährchen, dan wird es so kommen.
    Die Pharmariesen werden immer schauen, womit sie das meiste Geld mit verdienen können und diese Produkte systematisch bewerben bis zum geht nicht mehr. Ärzte und Patienten werden praktisch gezwungen, die neuesten Medikamente zu benutzen, Altbewährtes ist von den Pharmariesen nicht als geldfördernd befunden worden.
    Teupe sagt, jeder Diabetiker sollte sich selbst darüber im klaren sein, was er sich da injiziert und dass die injizierte Lösung im schlimmsten Falle zu Schäden führen kann.
    Die Studie über 'Lantus' soll jetzt im Mai veröffentlicht werden. Da diese Studie eine unabhängig durchgeführte Studie ist, und die Ergebnisse anscheinend nicht sehr rosig sind, hat die Herstellerfirma Sanofi-Aventis versucht, die Daten zurückzuhalten. Die Studie sollte nämlich schon letztes Jahr veröffentlicht werden. Dies ist ihr anscheinend nicht so ganz gelungen. Die FDA (Food and drug Administration, Gesundheitsbehörde USA) drängt auf die Veröffentlichung der Studie. Wenn schon bei dieser Studie versucht wird, die Daten zurückzuhalten, wie wird es dann erst bei den anderen Analoga sein, wenn mit diesen Insulinen auch unabhängige Studien durchgeführt werden?
    Ich denke genauso wie Teupe. Es steckt viel Marketing hinter der ganzen Sache, viel Geld. Die Ärzte werden durch die Pharmavertreter beeinflusst, ihnen wird irgendetwas Positives über ein neues 'Insulin' vorgegaukelt, was sie dann auch so an ihre Patienten verkaufen. Es werden dabei oft nur die positiven Seiten genannt, die Nachteile kommen oft nicht zu Wort.
    Deshalb bin ich der festen Überzeugung: jeder muss sich selbst informieren, auch über die Nachteile einer Neuerung auf dem Markt. Und zum Schluss entscheidet nicht der Arzt, nicht der Pharavertreter für einen, sondern nur man selbst.
    Deshalb ist mir auch Unabhängigkeit wichtig, was die Meinungsbildung angeht. auf Pharmainformationen baue ich nur insoweit, dass ich mich informiere, was es Neues gibt. Meinungen zu neuen Produkten und Medikamenten hole ich mir an vielen verschiedenen Stellen zusätzlich ein um mir eine eigene Meinung bilden zu können.


    Liebe Grüsse,
    Surferin

    Wahrscheinlich wurde Humalog schon vor 1995 in den USA zugelassen,
    in sofern wäre es nicht verwunderlich wenn man sich auf diese Informationen
    beziehen würde!

    Danke, Sabine, für Deinen Hinweis mit Humalog ab 1998 für Pumpe zugelassen. Das kann natürlich gut sein, dass es so rum richtig war. 1996 und 1998 verwechsel ich immer , was Zulassungen mit den Medikamenten etc angeht. Weiss auch nicht, warum.


    Liebe Grüsse,
    Surferin

    Hallo Sabine, vielen Dank für den interessanten Artikel! Einige der Bedenken, die Herr Dr. Teupe in diesem Artikel zum Ausdruck gebracht hat, sind durchaus nachvollziehbar.


    Ihr schreibt das Diabetiker-Neulinge gleich Analoga bekommen. Hierzu eine kleine Zusatzinformation. Meine Erst-Einstellung erfolgte letztes Jahr im KKH mit Human-Insulin. In der Klinik wurde ich darauf hingewiesen, dass es auch andere Insuline gibt, bei deren Einsatz in der Therapie das Einhalten eines 'SEA' auf Grund der pharmakologisch veränderten Kinetik nicht mehr notwendig ist. Mir wurde aber auch erklärt, dass diese Insuline für eine Erst-Einstellung nicht verwendet werden dürfen. Ich meine mich zu erinnern, dass die Aussage lautete, dass eine Umstellung auf solch ein Kunst-Insulin erst ein halbes Jahr später möglich wäre. Eine Woche darauf war ich bereits in einer REHA-Klinik. Dort wurde als erstes mein Human-Insulin gegen ein Analog-Insulin ausgetauscht. Woraus ich schlussfolgere, dass es keine einheitlichen Regularien darüber gibt, ab wann und unter welcher Prämisse Diabetiker auf Analog eingestellt werden.


    Interessant ist vielleicht noch folgendes: In der REHA-Klinik wurde mir Humalog gegeben. Ich mochte aber den Luxura Pen von Lilly nicht. Zu der Zeit gefiel mir der OptiPen(Pro) besser, den ich bereits im KKH bekommen hatte. Erst als ein Diabetologe mit Einfluss den Wechsel abzeichnete, wurde mir das Apidra ausgehändigt. In der diabetologischen Praxis kann es offensichtlich vorkommen, dass es einen gewissen Vorrang für Produkte gibt, die sich bereits länger auf dem Markt befinden.


    Nach der REHA-Zeit habe ich auch noch mal Human-Insuline in der Therapie eingesetzt. Für mich überwiegen hier deutlich die Nachteile, die sich aus diesen Insulinen ergeben. Daher bevorzuge ich in meiner Therapie den Einsatz kurzwirkender 'Analoga'. In der Basal-Versorgung bin ich erst vor einer Woche vom NPH-Insulin abgekommen. Ich verwende mittlerweile 'Levemir'. Im Vergleich zum 'NPH' bietet mir dieses Insulin an entscheidenden Punkten mehr Freiheit unter Beibehaltung guter Therapie-Ergebnisse. Die Vorteile, die ich aus den 'Analoga' gewinnen kann, sind wir wichtig genug, dass ich bereit bin die Risiken auf mich zu nehmen, die im Einsatz entsprechender pharmakologischer Substanzen nicht ausgeschlossen werden können. Es liegt an uns selbst ein Bewusstsein darüber zu verschaffen, welche der von der Pharmazie angebotenen Möglichkeiten für uns in unserer eigenen Therapie unter Beachtung der vorliegenden Risiken von Bedeutung sind.


    Jens

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten [Johann Wolfgang von Goethe].

    Zitat von mono

    In der diabetologischen Praxis kann es offensichtlich vorkommen, dass es einen gewissen Vorrang für Produkte gibt, die sich bereits länger auf dem Markt befinden.

    Die Frage ist immer welcher Vertreter hat zu erst seinen Fuss in der Tür, welche Vorliebe für welches Produkt herscht in der Praxis
    vor!

    Zitat von SabineS

    bei Dir ist meines Erachtens alles recht gut gelaufen, weil Du NACH Aufklärung selber entscheiden konntest welches Insulin du spritzt. Aber das war nicht die Regel. Der Masse aller Neuen wurde einfach vom ersten Tag an 'Analoga' unter die Haut gespritzt, ohne informiert zu werden.


    So wars bei mir. "Sie brauchen jetzt Insulin und machen ICT.Es gibt 2 Sorten ein langsam wirkendes für den Körper und ein ganz schnelles für die Mahlzeiten!" Punkt Schluß Aus. Ich war damals froh das es mir besser erging als meinem Opa. Aber Alternativen wurden nicht wirklich erwähnt.....äähh doch......ich konnte mir die Farben des Lilly-Pens aussuchen :rolleyes:

    Sabine,


    Teupe überlässt die Entscheidung komplett seinen Patienten selbst. Er informiert sie nur vorab genau über die Vor- und Nachteile der Insuline. Wir hatten jetzt im Kurs eine, die seit 2 Monaten im Club dabei ist und die nach seinem "Insulin-Vortrag" trotz aller Bedenken gesagt hat: "ja, ich steige auf 'Lantus' um". Es kommt bei Teupe nicht drauf an, dass Du zuerst mit Humaninsulin eingestellt bist/wirst, bis du Verantwortung für Dich selbst übernehmen kannst. Das kannst Du von vornherein ganz selbst. Nur: die Aufklärung ist wichtig. Teupe verschreibt einem alle Medikamente und Katheter und Teststreifen und Pflaster etc., die man haben möchte, in den Mengen, die man braucht.


    Liebe Grüsse,
    Surferin


    Wenn ich mir die Beiträge anderer durchlese, kommt bei mir auch das Gefühl auf, dass bei mir alles bestens gelaufen ist. Da habe ich einfach (unverdient) Glück gehabt. Eine ordentliche Aufklärung gehört an den Anfang jeder Therapie, die der Betroffene am Ende selbst in die Hand nehmen muss und auch soll. Ich finde den Ansatz durchaus akzeptabel, wenn ein neu manifestierter Diabetes erst mit Human-Insulin eingestellt wird. Für einen neuen Diabetiker ändert sich ohnehin genug in seinem Leben, dass eine gleichzeitige Entscheidung über die Therapie-Möglichkeiten nicht an den Anfang eines beginnenden diabetischen Lebensweges gestellt werden sollte.


    Analog-Insuline sind auf Grund ihrer abgewandelten Struktur zum humanen Insulin hin als Kunst-Substanzen zu betrachten. Jeder Patient sollte am Ende selbst darüber entscheiden, ob er die Anwendung solcher Substanzen in seiner Therapie wünscht. Neben den aus medizinischer Sicht notwendigen Zielen sollte sich der Arzt auch für die Aufklärung des Patienten über die Vor- und Nachteile dieser in der Therapie nutzbaren pharmazeutischen Hilfsmittel interessieren.


    Viele Grüße
    Jens

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten [Johann Wolfgang von Goethe].