Senken postprandialer Werte nach dem Frühstück

    Ich mache das ja schon geraume Zeit und darf sagen, dass ich den HbA1c im Griff habe und auch nie eine so starke 'Hypoglykämie' hatte, dass ich auf fremde Hilfe angewiesen war. Es läuft ganz gut, würde ich sagen, Zeit also, mich dem nächsten Problem zu widmen, dem postprandialen Anstieg.
    Vorweg: Lispro, 'NPH'.
    Durch eine CGMS-Messung weiß ich, dass morgens nach meinem „Standartfrühstück“, also einem belegten Brötchen (Roggenvollkorn, Salat, Wurst oder Käse drauf mit Tomate und Ei) und einem Nachtisch (etwas Schokolade oder sowas) besteht, der Blutzucker auf werde zwischen 160 bis 200 mg/dl ansteigen kann. Damit trägt das bis zu 50% zum HbA1c bei, was mir egal ist, schließlich ist der nur ein Zeiger für was anderes, und, was mir wichtiger ist, steigert die Gefahr kardiovaskulärer Folgeerkrankungen. Als Diabetiker werde ich im Schnitt wohl rund 6-7 Jahre früher sterben, als meine gesunden Geschwister (falls sich nicht mein Bruder mit seinem Motorrad das Hirn einrennt oder meine Schwester vom Trecker überfahren wird) und diese Erkrankungen sind eben die Todesursache Nummer eins. Zeit also, aktiv zu werden.
    Auf Anraten meines Diabetologen habe ich zunächst den 'SEA' erhöht, was die Werte etwas verringert hat. Ich habe keine weitere CGMS durchgeführt, sondern erst im 15min Takt gemessen und diesen dann, als ich wusste, wann der Piek genau kommt auf 30 erhöht. Dann habe ich das Frühstück geteilt. Keine Angst, ich habe keine Humaninsulinzwischenmahlzeit gemacht, sondern einfach den Nachtisch schrittweise nach hinten verschoben.
    Lange Rede, kurzer Sinn: ich darf jetzt schwanger werden. Die postprandialen Werte steigen nur noch bis 130 bis 140. OK, meiner Schwangerschaft stehen noch ein paar kleine Probleme gegenüber, aber zumindest die Werte sind mal soweit in Ordnung.
    Als Ergebnis: SEA ist 20min, das Frühstuck im Verhältnis 2/1 geteilt und der Abstand zwischen den Teilen beträgt eine Stunde. Vielleicht hilft es ja jemandem.


    Sebastian

    Guten Morgen und danke Klaus,
    aber das mit dem Gupf klappt so nicht. Ich hätte die Rahmenbedingungen angeben sollen:

    • ich stehe um fünf Uhr auf
    • ich Frühstücke um neun
    • wenn ich im Büro arbeite, kann ich schlecht Spazieren gehen
    • wenn ich nicht im Büro arbeite habe ich den Anstieg nicht


    Das mit dem Splitten des Insulins weiß ich. Ich glaube aber (ich habe das noch nicht getestet), dass sich der Effekt bei insgesamt nur 6IE in Grenzen hält.
    Pancaces sind lecker. Meiner Erfahrung nach wirken die zum Glück langsamer, als Brötchen, da sie sehr fett sind.


    Sebastian

    Die Werte beim Aufstehen liegen zwischen 80 und 110, was ja gut ist. Zum Frühstück sind sie normalerweise identisch, ab und zu um 5-10 höher.


    Diesen kleinen Frühstücksdinger, die es in Hotels gibt finde ich zu süß. Ich war neulich in Wales. Black Pudding, Eier, Speck, … das ist ein Frühstück. Leider wollten die mir keine sauren Gurken geben. Banausen.


    Sebastian

    Hi!


    Ich habe das selbe Problem wie SebAn, nur zur Mittagszeit.
    Und das sieht genau genommen so aus:


    Mittags komme ich eigentlich immer mit guten Werten an, heute z.b.
    mit 92 mg/dl. Dann esse ich meistens so 6-8 BE und gebe dazu mit Faktor
    1,5 die 9-12 IE Novorapid 'Bolus'. Dann 1-3 h nach dem Mittag liegen meine
    pp-Werte häufig so bei 200-250 mg/dl, zum Abendbrot ist der Zucker aber
    wieder im Zielbereich.


    Problem ist, da ich jeden Mittag in der Mensa esse (zu faul und keine Zeit zum selber kochen)
    kann ich keinen SEA einhalten.
    Bleibt keine Zeit für und ich weiß auch nicht immer genau was es denn wirklich
    auf den Teller gibt.


    Koche ich aber am Wochenende selber, dann halte ich auch keinen 'SEA' ein.
    Dann sind die pp-Werte aber in Ordnung (je nach Essen so max. bis 150-170).


    Also liegt die Vermutung nahe, dass es am Essen in der Mensa liegt.
    Das hat wohl häufig einen recht hohen Glykämischen Index bzw. gleiches
    Essen hat in der Mensa einen höheren Glykindex als das gleiche Essen
    selber gemacht.


    Wäre es da nicht angebracht die Insulindosis auch zu splitten,
    also z.B. anstelle 1x12 IE, 2x6 IE zu spritzen? Das müsste doch
    Besserung bringen?

    Zitat von Der blaue Klaus

    ist also riesig und das wichtige nach dem Frühstück also b) ich bin auf vollem Bolus 20min spazieren gegangen. PP Werte danach lagen im 70er Bereich.

    Das kann ich nur bestätigen. Seitdem ich direkt nach dem Frühstück ca. 20 Minuten mit dem Hund spazieren gehe, habe ich schon die IE etwas reduziert und meisten pp- Werte von 70 - 100.


    LG
    irene

    Zitat von Der blaue Klaus

    Warum klappt das hier nicht mit dem Gupf? Kommst Du dann in eine UZ? In der Zeit könnte sich eine kleine Resistenz aufbauen die die höheren Werte erklärt. Das Insulin muss dann halt erst die Resistenz auflösen und kann danach sich erst um den BZ kümmern.


    Soweit ich im Sinn habe, ist die Dynamik etwas anders zu werten. Eine Resistenz auf Grund mangelnden Aufstehinsulins lässt sich nachträglich nicht mehr auflösen, sondern muss "ausgesessen" werden. Bestenfalls ist eine leichte Kompensation durch erheblich mehr 'Insulin' möglich. Das hat aber dann das Problem der steilen Talfahrtkurve des 'BZ' im vormittäglich Verlauf zur Folge, wenn sich die Reaktion bestimmter Zellkernrezeptoren wieder normalisiert aber dann noch die Überdosis des gemäßigt erfolgreichen Korrekturinsulins, meist im IE/BE-Faktor des Frühstücks versteckt, noch auswirkt.


    Merksätze dazu:


    1.)
    Hakelt der 'BZ' in Zeiträumen von etwa 5 Stunden nach dem Aufstehen, an Aufstehinsulinbedarf denken.


    2.)
    Bei fehlendem Aufstehinsulin folgt eine Steigerung des 'BZ' um ca. 40 mg/dl in 2 Stunden. Nach dem Futtern gibt es dann aber sehr deutliche BZ-Steigerung.


    3.)
    Immer mal einfach mit einer halben IE zum Aufstehen beginnend ausprobieren, ob der 'BZ' dann sinkt. Aufstehinsulin senkt den Blutzucker nicht!
    Dosis danach bis ca. 4 IE als Aufstehinsulin steigern, solange bis eine Blutzuckersenkung zu bemerken ist.
    Für CSII' ler: Bei 'BZ' < 80 das AI als verzögerten Bolus über 15 bis 30, max. 45 Minuten strecken (ausprobieren).


    4.)
    Das Aufstehinsulin ist ein Bedarf, den jeder Mensch hat. Er kann aber sehr diskret und beim insulinpflichtigen Diabetiker durch andere Wirkungszusammenhänge kaschiert sein.
    Fast alle Diabetiker, die AI mal eine zeitlang antesten kommen zu dem Schluss, dass sich der Bedarf bestätigt, weil der 'BZ' in der Regel dann deutlich runder läuft, und vielfach die IE/BE Faktoren bis Mittags auch deutlich sinken.


    Gruß
    Joa

    Zitat von Der blaue Klaus

    Kannst Du das genauer beschreiben? Für mich gilt bisher ganz einfach und pragmatisch. ...[/quote]
    Na ja. *grübel*
    Durch Verbindung mit Insulin wird der Insulinrezeptor veranlasst, weitere Botenstoffe an weitere Empfänger im inneren der Zelle zu senden. Das sind dann insulinsensitive Zellkernrezeptoren die ihrerseits daraufhin weitere Abläufe veranlassen. Z. B. die Bildung (Expimierung) der Zuckertransporter (Glut4), die erst den Eintritt von Glukose in die Zellen ermöglichen.


    Da diverese Rezeptoren aber auch auf mehrere Botenstoffe reagieren können, auf die sie aber mit anderen Aktivitäten reagieren, oder einfach nur vorübergehend stillgelegt werden, läuft die Insulinbotschaft in's Leere, wenn am Empfangsrezeptor der Briefeinwuf verstopft ist, weil da grade ein fetter anderer Brief drin steckt.
    Dann dauert es halt erst mal eine Zeit x, bis der Brief verarbeitet wurde. Für die Hormon-Brief-Verarbeitungen brauchen Rezeptoren wohl so meistens 5 bis 6 Stunden.


    Das Aufstehen aus der Waagerechten löst automatisch beim Menschen einen kleinen Brief-Tsunami aus, an dem diverse Hormone beteiligt sind, damit der Kreislauf stabil bleibt. Hier geht es dann laut Teupe um das Renin/Angiotensin/Aldosteron-System (RAAS). Briefe aus diesem System landen ganz flott an den Zellkernen, und verstopfen ihrerseits dort die Signaleingänge von Rezeptoren, die ansonsten auf 'Insulin' mit der Veranlassung der Produktion der Glukosetransporter reagieren.


    Das wurde in Althausen aber auch nur kurz angerissen, da die Schulung nur verdammt kurz ist, und schon daher die Molekularbiologie nur partiell tangieren kann. Ganz abgesehen, das Zuviel davon dann wohl auch meine Gehirnwindungen postalisch verstopfen täte. :pinch:


    Also hormonell bedingte Resistenzen lassen sich nicht durch ein Mehr an Insulin auflösen, sondern bestenfalls ein Stück weit kompensieren. Wenn die Zellkernrezeptoren dann jedoch mit der Verarbeitung der fremden Post beschäftigt waren, werden deren Briefschlitze relativ gleichzeitig wieder frei, nachdem die Aufstehpost bewältigt ist. Und fast schlagartig folgt die Talfahrt der Blutzucker-Achterbahn, wie sich ggf. sehr schön beobachten lassen kann. Aber Achtung, es können auch noch Resistenzen aus zu schwach insulinierten Dawnhormonen mit den Aufstehresistenzen überschneiden. Dann ist die Talfahrt wohl früher zu erwarten.


    Besonders schön übrigens lassen sich die sehr zähen Resistenzen durch Cortison in solchen Zusammenhängen verstehen. Wie auch immer sie die Insulinwirkung unterbinden mögen.


    Zitat

    Wo hast Du die den her? Ich glaube ich muss nochmal nach Althausen pilgern. :rolleyes:


    Teils aus den Infos der Althäuser Schulung, teils aus Ableitungen daraus. Da gab es z.B. mit Jörg auf Diabetesinfo auch mal Diskussionen um das "Aufstehphänomen" (siehe Forensuche Diabesinfo).


    Interessant übrigens auch, dass Howorka das Aufstehinsulin in diesem Sinne gar nicht im Plan hat, obwohl sie ja als die "Mutter des Gupfes" gilt. Den erklärt sie aber in anderen Zusammenhängen.
    Vielleicht will Teupe deswegen das Aufstehinsulin keinesfalls als Gupf bezeichnen?


    Gruß
    Joa

    Zitat von Der blaue Klaus

    Hast Du eine Erklärung dafür warum die Talfahrt nach Freigabe des Briefkasten passiert. Es dürfte bis dahin doch kein zusätzliches Insulin mehr im Blutkreislauf sein?

    Kein zusätzliches 'Insulin' mehr im Kreislauf würde dann zutreffen, wenn die durch Zellkernrezeptorenresistenz verursachten Mehrinsulinierungen intravenös erfolgen würden.
    Da sie aber in aller Regel aus einem subkutanen Insulindepot resorbiert werden, egal ob als Bolus oder 'Basal', kommt es ggf. zu einer entsprechenden Überinsulinierung, wenn die betroffenen Zellkernrezeptoren, ziemlich zeitgleich, wieder insulinsensitiv werden.


    Wenn das AI nicht als eigene Therapiegröße definiert ist, wird es ja meist, mehr oder weniger effektiv, in anderen Insulinmengen unwissentlich mitformuliert. Z. B. IE/BE Faktor des Frühstücks oder 'Basalinsulin', oder auch im ICT-Gupf. Das kann auch ganz gut passen, vor allem im IE/BE Faktor, wenn der Frühstücksbolus zeitnah zum Aufstehen erfolgt.


    Gibt es aber Unregelmäßigkeiten, z. B. durch Verschiebungen des Frühstücks wg. Blutabnahme b. Arzt, verschlafen haben oder weiß der Kuckuck, fehlt es plötzlich am Aufstehinsulin. Und die nächste Mahlzeit lässt den Blutzucker darauf explosiv hochschnellen. Eine nachfolgende normale Insulinkorrektur... trifft dann im Wirkgipfel gerne und volles Rohr die wieder scharfgeschalteten Zellkernrezeptoren.


    Das mit der Zellkernrezeptorenresistenz verursachten Störung des Glukosetransportes der Zellen im Zusammenhang des Aufstehinsulinbedarfes hatten Teupe auf Nachfrage erwähnt, ohne die Kausalitäten diesbezüglich näher auszuführen. Ich habe für mich da so einen Verdacht in Richtung AT-2 und PPAR-gamma Rezeptor. Allerdings sind an der Bereitstellung der Glut-Transporter mehrere Zellkernrezeptoren beteiligt, Es mag auch irgendwie anders aussehen. Und praxisrelevant ist die genaue Kenntnis des molekularbiologischen Geschehens für unsereinen ja auch nicht wirklich. Genauere Zusammenhänge kann ich da leider auch nicht benennen.


    Ich fand das aber wieder so ein typisches Teupe-Ding. Reproduzierbar zu beobachtende Muster des Blutzuckerverlaufes bleiben nicht als unerklärbar stehen.


    Der ... "Erste diabetologische Leitsatz: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich der Blutzucker, oder er bleibt wie er ist" ..., kommt ihm halt nicht in die Tüte.


    Gruß
    Joa


    Disclaimer:
    Was ich aus der Althausenschulung erinnere/ableite erhebt nícht den Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit und steht insofern unter einem Vorbehalt.


    Du solltest für die Fälle, wo Du immer wieder zu hohe pp-Werte zu registrieren hast, dazu übergehen die Insulin-Injektionen aufzuteilen. Dies gilt vor allem für kurzwirkende Analoga, da hier meist kein 'SEA' eingehalten wird. Soll ein nicht möglicher oder nicht erwünschter SEA erfolgreich kompensiert werden, empfiehlt es sich die notwendige Insulindosis auf zwei oder mehr Injektionen vor der Mahlzeit aufzuteilen. Vorsicht, mit jedem zusätzlich aufgebauten Insulindepot wird die Insulinwirkung beschleunigt! Zwei Wege sind beim „Splitting“ möglich. Das zeitgleiche „Splitting“ kann hilfreich sein einen BZ-Anstieg aus einer Mahlzeiten mit hohen glykämischen Index zu kompensieren oder schlechte BZ-Werte schneller abzusenken. Das zeitverzögerte Splitting ist recht nützlich für größere oder fettreiche Mahlzeiten, da hiermit der Insulinpegel in seiner Wirkzeit aufgeweitet wird. Ich nutze beide Möglichkeiten recht intensiv in meiner Therapie, da ich mir damit jeden 'SEA' oder den Einsatz zusätzlicher Human-Insuline sparen kann. Zu hohe pp-Werte messe ich selten. Die Werte liegen bei mir oft im Bereich 5-6 mM.


    Nur zu Illsutration: Letztens habe ich bei einem Geburtstag recht kräftig bei der Kuchentheke zugelangt. Mein BZ-Ausgangswert lag aber bei 7 mM, da ich das Frühstück nicht optimal mit Insulin abgedeckt hatte. Würde ich in solch einem Fall auf den 'SEA' verzichten und vor der Mahlzeit mit nur einer Injektion den BZ-Anstieg von ca. 20 BE Kuchen abdecken wollen, würde dies bei mir zwangsläufig zu schlechten pp-Werten führen. Mit 4 Injektionen vor der Mahlzeit konnte ich genau dies verhindern. Nach einer halben Stunde gab es dann noch mal 2 IE und alles war bestens. Wenn man viel isst braucht man viel 'Insulin', dass ist einfach so!


    Die Motivation sich freiwillig so zu durchlöchern beziehe ich aus den brauchbaren Therapie-Ergebnissen unter Bewahrung der Freiheit beim Essen. Wenn ich futtere wird nicht gekleckert sondern geklotzt :-)


    Jens

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten [Johann Wolfgang von Goethe].

    Zitat von Der blaue Klaus

    Moin Sebastian, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten den pp Wert nach dem Frühstück unten zu halten. Den wirkungsvollsten hab ich gerade in meinem Urlaub hinter mich gebracht. Zum Frühstück gab es bei mir immer im Schnitt zwischen 30-40BE! Pancakes. Die hatten mir es dort echt angetan. Dazu habe ich a) das Insulin etwas gesplittet, direkt nach dem aufstehen etwas Aufstehinsulin und 5min vor dem Frühstück einen 'Bolus' gesetzt den ich mir hier zu Hause für nur 8!BE gebe. Der Unterschied ist also riesig und das wichtige nach dem Frühstück also b) ich bin auf vollem Bolus 20min spazieren gegangen. PP Werte danach lagen im 70er Bereich. Einen späteren Anstieg nach 3-4 Stunden hab ich dann noch mit was zusätzlichem 'Insulin' so 3-4IE abgedeckelt und die Sache war geritzt. Was ich damit eigentlich Sagen wollten. Etwas Bewegung nach dem Frühstück wenn man den die Möglichkeit dazu hat tut Wunder um die PP Werte unten zu halten.


    So, so, ein Frühstück mit 30-40 BE! Bei meinem Frühstück mit ca. 20 BE wurde gleich mit dem Erwerb eines zusätzlichen Typ2-Diabetes gedroht :wink: Bleibt nur zu wünschen das Du nicht nachträglich mit diversen Insulinresistenzen zu kämpfen hattest :whistling:


    Gruß,
    Jens

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten [Johann Wolfgang von Goethe].

    Zitat von Der blaue Klaus

    Von reinem 'Basalinsulin' gibt es auf jedenfall keine extreme Talfahrt und eine nachträgliche Korrektur bringt einen hohen 'BZ' Spiegel immer zum schwitzen.

    Mmmh, da die BR in den Morgenstunden ja oft ziemlich hoch gelegt ist, könnte sie, vor allem wenn noch Bewegung beteiligt ist. Und die Korrekturen müssen ja nicht mal nachträglich sein, sondern könnten bei einem etwas größeren Abstand zwischen Aufstehen und Frühstücksbolus schon in selbigem eingebastelt sein. Was ich damit eigentlich sagen wollte, so richtig logisch scheint mir die Begründung im einzelnen nicht zu sein, ABER es klappt und das ist für mich wichtig.

    Zitat

    Ich habe für mich da so einen Verdacht in Richtung AT-2 und PPAR-gamma Rezeptor.

    Das heisst jetzt Du hast eigentlich auch keine genaue Erklärung sondern nur eine Vermutung was das AI genau macht?[/quote]
    So isses. Vielleicht kann mal jemand, wo Teupes telefonische Beratung in Anspruch nimmt einfach mal nachfragen?
    Aber wie Du schon gesagt hast, ist die Kenntnis der genauen Kausalketten eigentlich schnuppe. Es kommt einfach nur darauf an, dass das AI prima funktioniert. :thumbsup:


    Gruß
    Joa

    hei zusammen,erstmal danke an sebastian - mir haben deine Ausführungen geholfen. Zur Info: Bastel auch gerade an meinen postprandialen Werten herum, nachdem der 'HbA1c' erfolgreich gesenkt wurde und ich mich auch ansonsten pudelwohl fühle. Hab aber auch mal eine Frage und vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen. Mein Tag sieht wie folgt aus: Morgens 9 IE 'Levemir' und Aufstehinsulin (Novorapid). (Hab festgestellt, dass ich mich ein/zwei Einheiten AI - kommt auf den Nüchternwert an - besser in den Tag starte und glatt laufe.) So um 10:00 gibts dann ein Frühstück (ähnlich wie bei Sebastian), ein Vollkornbrötchen mit Käse oder Wurst, dazu meist ne kleine Buttermilch und hinterher ne Schoki. Wird auch alles brav vor dem Frühstück mit Novorapid im Verhältnis 1:2 abgespritzt. Um 12:00 Uhr habe ich dann regelmäßig Werte um die 200 bis 220. Und dann kommts - lasse ich die unkorrigiert habe ich ungefähr gegen 14:00 Uhr einen Wert von 70 und muss so langsam die nächste Mahlzeit zu mir nehmen. Korrigieren ist ganz fatal. (Wurde einmal ausprobiert und das Resultat war ne deftige Unterzuckerung um 13:00 Uhr.) Das bedeutet, dass mein Zucker so gegen die Mittagszeit enorm abfällt, obwohl er doch um 12:00 Uhr noch bei 200 lag. Und - was mich ehrlich gesagt total irritiert ist, dass Novorapid doch eigentlich immer zwei Stunden wirkt. Dann müsste die Wirkung doch um 12:00 Uhr eigentlich vorbei sein oder? Trotzdem rase ich in den Keller und gegen Mittag knapp an einer Unterzuckerung vorbei. Ich werde jetzt auf jeden Fall mal 'SEA' wie Sebastian probieren und auch Versuchen, die Schoki nen Tick später zu essen. Das hilft aber für den Mittagsabfall immer noch nicht. Hat einer ne Idee, warum ich Mittags so enorm nach unten segle und wie ich das abfangen kann ohne unnötig 'BE' in mich rein zu schaufeln? Eventuell Basis verringern? (Wurde schon um eine Einheit verringert, war dann aber auf Dauer für den Morgen und den Abend zu wenig und die Werte waren zwar glatt, aber eben glatt bei 140/150 und das ist defintiv zu hoch, dafür war der Mittag bei 120 gerettet!). Vielen Dank für die Antworten und viele Grüße Sandra

    Hallo Schwester, :thumbsup:


    vielleicht erst mal was an Nachfragen.
    Wann stehst Du denn üblicherweise auf und spritzt das Levemir?
    Vermutlich gibst Du auch noch eine weitere Dosis Basalinsulin? Wann und wieviel?
    Ist bei Deiner Verhältnisangabe des IE/BE Verhältnisses zum Frühstück, 1:2, die 1 für Insulin stehend?


    Gruß
    Joa

    Hi Joa,


    danke für Dein Interesse! Also... ich spritze morgens um circa 08:00 Uhr 9 Einheiten 'Levemir', Abends um 20:00 Uhr 10 Einheiten 'Levemir'. Das Verhältnis steht für BE/IE bedeutet, eine 'BE' gleich zwei Einheiten Insulin. (Ich brauche morgens relativ viel Insulin, mittags wenig und abends wieder einen Tick mehr.)


    Liebe Grüße


    Sandra

    Hi

    Zitat von boro

    Also, Novorapid wirkt mit Sicherheit wesentlich länger als 2 h. Rechne mal mit 4 h.

    Also das ist zwar Offtopic, aber meine Erfahrung sagt mir:


    5 IE - 2 h
    7,5 IE - 2,5 h
    10 IE - 3 h
    >10 IE - >3 h


    bei Novoraipd. Auf reele 4 h Wirkzeit komme ich vielleicht wenn ich
    mal 13-15 IE spritze oder eher mehr. Diese Zeiten wurden auch schon öfter
    genannt und treffen auf mich zu.


    Gruß
    Ben

    Ben
    woher willst du das denn so genau wissen?
    Nur weil sich der Blutzucker nicht merh verändert, heisst das nicht, dass kein Insulin mehr wirkt, denn nach 2h wikrt ja auch noch das Essen, d.h. Insulin und KHs halten sich dann bei stabilen BZ-Werten die Waage. Mach mal 2 Stunden nach einem 'Bolus' Sport, dann wirst du überrascht sein. Auch 5 IE wirken mit Sicherheit wesentlich länger als 2h.

    Zitat von SchwesterS


    ... ich spritze morgens um circa 08:00 Uhr 9 Einheiten Levemir, Abends um 20:00 Uhr 10 Einheiten 'Levemir'. Das Verhältnis steht für BE/IE bedeutet, eine BE gleich zwei Einheiten Insulin. (Ich brauche morgens relativ viel Insulin, mittags wenig und abends wieder einen Tick mehr.)


    Moin Schwester,


    schau Dir mal die dosisabhängigen Verläufe der Levemirwirkung an. Im Link die zweite Seite unten links (Levemir=Detemir).
    Auch wenn eine generelle Ableitung aus so einer Darstellung, zu der nicht mal die Bedingungen des zugrunde liegenden Versuches genannt sind, recht problematisch sein mögen, verleitet das mich zur Bildung der These, dass bei Dir jeweils in der Endphase der vorgehenden Insulingabe, die Insulinwirkung im Wüstensand versackt. Bei der abendlichen Dosis vermute ich auch, dass die schon für die Dawnphase nicht mehr so ganz ausreichend ist, so dass Du möglicherweise auch noch eine 'Insulinresistenz' aus den Dawnhormonen mitbekommst. Vielleicht dann auch noch aus dem Aufstehphänomen (Hormonwirkungen des RAA-Systems) Dein Aufstehinsulin sehe ich eigentlich weniger als solches, sondern mehr als eine späten Versuch den basalen Insulinmangel vom 'Levemir' zu kaschieren.


    Bei solcher These wäre es wohl auch schlüssig, dass Du morgens und abends ein höheres IE/BE Verhältnis benötigst, um, vor allem beim Frühstück, den noch resistenz- und/oder insulinmangelbedingt explosiven pp-Anstieg zu beherrschen. Na ja, dann hat sich nach der dritten Stunde das 'Levemir' der Morgengabe so langsam zur relevanten Wirkung entfaltet, und es trifft dann auf das Insulin einer pp-kompensatorischen Insulindosis für das Frühstück.
    Zumal ja auch davor Dein Gupf, der hier wirklich eher als klassischer Gupf (= Überbrückung einer Basallücke zwischen zwei Langzeitinsulinwirkungen) zu verstehen sein dürfte.
    Somit wären dann die "plötzlichen" Steilabstürze" in der BZ-Achterbahn recht plausibel.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Deine Basis passt nicht! :7no:
    Vermute ich jedenfalls recht stark. :whistling:


    Gruß
    Joa

    Tach Boro!

    Zitat von boro

    Ben
    woher willst du das denn so genau wissen?
    Nur weil sich der Blutzucker nicht merh verändert, heisst das nicht, dass kein Insulin mehr wirkt, denn nach 2h wikrt ja auch noch das Essen, d.h. Insulin und KHs halten sich dann bei stabilen BZ-Werten die Waage. Mach mal 2 Stunden nach einem 'Bolus' Sport, dann wirst du überrascht sein. Auch 5 IE wirken mit Sicherheit wesentlich länger als 2h.

    Natürlich sind das keine auf alle Menschen zutreffenden Richtwerte.
    Nur habe ich halt die Erfahrung gemacht, das Novorapid bei mir in
    den genannten Dosen in etwa so lange wirkt bzw. wenn ich Überlegungen
    anstelle wie lange ein vorherhiger 'Bolus' noch wirkt die Zeiten gut passen.


    Natürlich wirken 5 IE länger als 2 h, nur die Wirkung nach den 2 h ist
    zumindest bei mir vernachlässigbar gering. Das kann man nicht nur beim
    Essen sondern auch bei Korrekturen von erhöhten BZ-Werten ablesen.


    Wenn man 2 h nach einem 'Bolus' Sport treibt wirkt sich der vorhergehende
    'Bolus' natürlich noch mit rein, aber das ist für mich eine Sondersituation und
    Bedarf besonderer Anpassungen.



    Für mich war die Aussage das man bei Novorapid mit 4 h Wirkzeit rechnen soll
    einfach ein bisschen zu allgemein und einfach gehalten. Ich wollte verdeutlichen
    das es mit Sicherheit einen Unterschied in der Wirkzeit macht ob man nun 2, 5, 10
    oder 15 IE Novorapid spritzt und nicht unbedingt pauschal mit 4 h zu rechnen ist.


    Schönen Tag noch!

    Hallo zusammen,


    erstmal möchte ich mich für eure Antworten und Hilfe bedanken!!!! Um kurz auf eure Anregungen einzugehen.


    Ben: Ich kann dir nur beipflichten - auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass nach 2 Stunden mit dem Novorrapid nicht mehr viel los ist und die Wirkung wenn überhaupt noch da, sehr gering ist. Bei mir liegt das wohl daran, dass ich immer sehr kleine Portionen esse und dementsprechend selten mehr als 10 Einheiten spritzen muss. Somit komme ich mit der Wirkdauer von zwei Stunden gut hin. Das passt oftmals. Ich kann damit auch gut leben, weil man - bei ungenauen BE-Schätzungen - bereits nach 2 Stunden ne kleine Korrektur spritzen kann. Und in 90 Prozent der Fälle passt es. (Bis auf mein Mittags-Problem!)


    Thomas: Danke für deinen Tipp mit dem 'SEA' von 15-20 Minuten. Das probiere ich auch schon seit ein paar Tagen mit dem Ergebnis, dass die Werte 2 Stunden nach dem Frühstück bei 130 liegen. Klappt also. Allerdings ist da immer noch das Mittagsproblem, das ich gerade mit einer 'BE' ohne Novorapid überbrücke. Klappt auch - kann ja aber nicht Sinn der Sache sein.


    Dementsprechend gleich zu Joa: Erstmal danke für deine Hilfe. Du bestätigst das, was ich denke. Die Basis passt nicht. Demnach - lieber Klaus - geb ich auch dir recht: ich werde erst mal einen Basalratentest machen. Denn: und das möchte ich vor allem für Joa noch dazu fügen: Du könntest recht haben, dass mir meine Basis nicht für das 'Dawn-Phänomen' (das ich sehr ausgeprägt habe) reicht. Ich messe seit circa 6 Wochen jede Nacht um 2:00 Uhr den Zucker und habe selbst versucht ein bisschen mit der Basis auszuprobieren. Mal eine Einheit mehr, mal eine weniger mit dem Ergebnis: Nur die 10 Einheiten 'Levemir' passen. Bei 11 sacke ich gegen 2:00/3:00 Uhr in den 'Unterzucker', 9 sind zu wenig und ich wache morgens mit 200-er Werten auf. Ich bräuchte theoretisch ein Insulin, was mich nachts nicht zu stark runter zieht, aber am Morgen stärker wirkt. Mein Kenntnisstand ist allerdings: sowas gibts nicht bzw. 'Levemir' passt da schon ganz gut. Eben nur noch nicht gut genug.


    Demnach: ich werde auf jeden Fall einen Basalratentest machen und den dann mit meinem Doc besprechen. Mal schauen, was dabei raus kommt. :-) Meine Vermutung: abends lassen wir das so (weil es eben keine bessere Alternative gibt) und morgens eher noch einen Tick weniger, damit ich ruhiger über den Mittag laufe....)


    Hat jemand von euch noch einen Tip für eventuell ein anderes Basis-Insulin? Ich habe schon relativ viel ausprobiert, aber leider hat keines so richtig gepasst. (Sogar schon den Semilente gemischt mit Monotard - leider wird Semilente nicht mehr produziert, so dass wir leider wieder tauschen mussten.)


    Schöne Grüße und einen guten Start ins Wochenende für euch


    Sandra