Bolus mit gleichzeitiger Korrektur

Zitat von Hage;293576

ich hätte 8,4 IE, also den normalen Bolus genommen und wäre mit Sicherheit im Normbereich gelandet !

Aber 0,4 IE mehr hätten niemals diese Spitze weggebügelt! Du hättest vermutlich statt 215 --> 205 gehabt. Soweit Du pp-Werte über 200 hast kannst Du eigentlich von den Ergebnissen nichts mehr wirklich was ableiten. Bei 6 BE ist von einen vorhergehenden Wert von über 250 auszugehen.
Vielleicht hilft es was den Faktor mit einer konstanten BE-Zahl und mittelmäßig schnellen KH auszutesten.
Habe das diese Woche auch an ein und derselben Brotsorte ausgetestet und in Abhängigkeit vom Nüchternwert. Der Faktor ist dann richtig, wenn der AusgangsBZ = 3-4 h pp BZ ist, der Anstieg dazwischen kann nur über den SEA abgefangen werden. Dem entsprechend ist bei niedrigerem BZ ein kürzerer SEA mit mehr Erfolg verbunden als die IE-Reduzierung, weil eben für eine bestimmte Menge Glukose eine bestimmte Menge Insulin zur Verfügung stehen muß und das zum richtigen Zeitpunkt.
Das heißt, wenn ich schnelle KH esse, muß ich das Insulin früher zu Verfügung stellen , da der BZ schneller und früher ansteigt und dann aber auch schneller fällt.
Ich muß also bei niedrigen BZ die Zeit einberechnen in der mein BZ auf den eigentlichen Zielwert ansteigt - also z.B: 15 min für einen Anstieg von 70-100 und diesen vom notwendigen SEA abziehen.
Bei einem zu hohen Ausgangswert muß nicht nur das IE erhöht werden, sondern auch der SEA, da der BZ erst sinken muß bevor die Glukose kommt.
Man muß sich das dann wie einen Stau auf der Autobahn vorstellen, der sich verschärft wenn immer mehr Auto hineinfahren... und vorne zuwenig weiterkommen. Man muß also erst den Stau vorne auflösen, bevor die vielen Autos von hinten kommen...

Aber das wolltest Du ja eigentlich garnicht wissen, bin jetzt irgendwie vom Thema weggekommen....
LG Wildrose

Es könnte auch an der knapp berechneten Basalrate der Pumpe liegen... Wenn dann der Bolus korrigiert wird, dann können sich kleinste Mengen doch sehr ravierend auf den BZ-Verlauf auswirken... Zudem könnte auch ein falsch geschätztes Mittagessen schuld sein, sofern es nicht von zu Hause fertig zubereitet und berechnet mitgebracht wurde... Sind alles kleine Fehlerquellen mit großer Wirkung..

P.S.: Bei so einem gravierendem Problem der Bolusberechnung ist der Unterschied zwischen ICT und CSII doch sehr groß und kann auch evtl. zu Problemen bei der Umsetzung führen... Erfahrungen bei ICT sind leider nicht 1:1 auf CSII zu übertragen... Sorry

Was aber ist, wenn nicht absichtlich eine Korrektur angestrebt wird, sondern man verschätzt sich.

Lt. Theorie sollte das ebenfalls nicht funktionieren.:confused:

1. Fall
Ich esse 3BE inkl. 3 IE
Später stellt sich heraus, es waren doch 4 BE.

Da wird der BZ mit ziemlicher Sicherheit um ca. 40-50 mg zu hoch liegen.

2. Fall
wie schon öfters niedergeschrieben.

3 BE essen und nur 2 IE spritzen.
Der BZ liegt ca. 40-50mg höher als vorher.

Wo ist da der Unterschied?

Die basale (Mangel-)Versorgung ist dabei als Fehlerquelle auszuschliessen.

Lieber Sascha,

Zitat von sascha2;293628

Bei mir passt die Korrektur nach oben ohne Probleme.

Hmm, nun ja. Vielleicht auch ein Bisschen Dank Deines C-Peptids (=Eigeninsulin)?

Aber ansonsten finde ich so drastische Ausreißer des BZ nach oben, wie Hage sie schildert, nur wegen eines Insulinunterschiedes von 8 zu 8,4 IE auch ganz schön drastisch.

Gruß
Joa

Kann natürlich nicht CSII -Erkenntnissen aufwarten, aber.... wenn ich jetzt mein Basal vergesse - passiert folgendes :
angenommen: Nüchternwert ok, Bolus, Essen ok. der BZ Anstieg bleibt gleich /bzw. ist leicht höher und es gibt hinterher einen BZ-Abfall - der Nüchternwert wird aber nicht erreicht und der BZ steigt bei nachlassendem Bolus wieder an. Genauso müßte es bei falscher Basalrate, verstopftem Katheter doch auch sein oder?
Das Problem bei ICT ist das man die Basal-Insulinmengen zeitlich nicht so optimieren kann - heißt aber das man am Anfang/Ende des Basals einen höheren Bolus braucht bzw. bei fehlendem Bolus (Mahlzeit ohne KH ) Korrekturen spritzen muß.
Bedeutet doch aber , wenn die Basalrate zum Frühstück immer "falsch" wäre, hätte man sich doch schon mit dem Bolusfaktor darauf "eingeschossen" oder???
LG Wildrose

Zitat von yvonne;293633

P.S.: Bei so einem gravierendem Problem der Bolusberechnung ist der Unterschied zwischen ICT und CSII doch sehr groß und kann auch evtl. zu Problemen bei der Umsetzung führen... Erfahrungen bei ICT sind leider nicht 1:1 auf CSII zu übertragen... Sorry

Okay, also wenn ich hier mal kurz zusammenfassen darf:
Unter CSII bei Nicht-Remmis funktioniert eine "nach oben Korrektur" offensichtlich nicht. Wie Sascha schon geschrieben hat, müsste also eine kleine Verschätzung der BEs zu extremen BZ-Schwankungen führen oder?
Mal ehrlich: Worin liegt denn dann der Sinn einer Insulinpumpe? Nur zur Verbesserung der Basalrate bei z.B. Dawn? Was nützt einem das denn, wann man ansonsten viel extremer schwankende BZ-Werte hat als unter ICT?

Zitat von Wildrose;293640

Bedeutet doch aber , wenn die Basalrate zum Frühstück immer "falsch" wäre, hätte man sich doch schon mit dem Bolusfaktor darauf "eingeschossen" oder???
LG Wildrose

Tja, genau DAS frage ich mich auch. Ich habe ohne morgendlichen Bolus einen moderaten BZ Anstieg am Vormittag, spät, aber vorhanden. Wenn nun ein Frühstück in den späteren Vormittag verschoben wird, sind die pp Werte meist zu hoch und der Nachmittag "schwerfällig" mit manchmal höherem BZ-Verlauf wahrscheinlich duch die basalen Mängel? Eingedenk dessen kann man natürlich mehr Insulin/KE spritzen oder einen Gupf nehmen oder die Basalrate ändern, sehr grobes schwarzes Schwarzbrot essen oder den SEA verlängern (macht mir persönlich nicht so viel Spaß) oder oder....?

LG, Spitzenhäubchen

TryHarderFish
Das habe ich mich auch schon gefragt - aber es gibt schon Vorteile : die (Fein)Dosierung der Basal-IE dem physiologischen Bedarf anzupassen - dh. Personen mit starken Anstiegsphänomenen können diese eigentlich nur mit CSII ausgleichen.
Bei ICT wirkt die einmal gespritzte (oder nicht gespritzte) Basalmenge immer gleich, egal was wir gerade machen - bei einer Pumpe kann man schon mal den Hahn zudrehen, wenn nötig (Sport).
...
das ist das was ich als ICTler sehe, wenn ich mit ICT nicht mehr klar kommen würde, wäre zumindest der Omnipod eine Überlegung wert :6yes:

Die Eigeninsulinwirkung darf man echt nicht unterschätzen, bei gut eingestellten BZ machen die letzten Zellen noch voll mit ... habe die ersten Jahre davon profitiert und sowas wie Aufstehanstiege oder Resistenzen waren mir absolut unbekannt... der BZ ließ sich nach einfachen Regeln einstellen und Eiweiß und Fett kein Thema.
LG Wildrose

Bong zwa

Zitat von spitzenhäubchen;293643

Tja, genau DAS frage ich mich auch. Ich habe ohne morgendlichen Bolus einen moderaten BZ Anstieg am Vormittag, spät, aber vorhanden.

Bei mir ist der nicht zu übersehen.

Zitat

Wenn nun ein Frühstück in den späteren Vormittag verschoben wird, sind die pp Werte meist zu hoch und der Nachmittag "schwerfällig" mit manchmal höherem BZ-Verlauf wahrscheinlich duch die basalen Mängel?

100 Punkte:6yes:

Zitat

Eingedenk dessen kann man natürlich mehr Insulin/KE spritzen

Ja, mindestens sowiel mehr wie der BZ zu hoch ist (Korrekturfaktor)

Zitat

oder einen Gupf nehmen

Stehe ich auch nicht so drauf, muß aber sein wenn das Frühstück ganz ausfällt

Zitat

oder die Basalrate ändern

,
Bringt m.M. bei ICT alles durcheinandern

Zitat

sehr grobes schwarzes Schwarzbrot essen

Muß ja nu auch wieder nich sein:mad:

Zitat

oder den SEA verlängern

Wenn Du die oben beschriebene Resistenz hast, wäre das zumindest ein Weg die Zeit des erhöhten BZ zu verkürzen + Korrektur IE.

Hat ja keiner gesagt, daß ICT Spaß machen soll ;);)
LG Wildrose

Ich nehme für mich jetzt mit, das es offensichtlich mehr an der Mitarbeit der BSD liegt als einer Therapieform ( ICT / CSII).

Alle sonstigen Therapieparameter sollten stimmig sein, dann klappts auch mit der Korrektur nach oben sowie nach unten.

Zitat

Hat ja keiner gesagt, daß ICT Spaß machen soll

Aber sie funktioniert.

Zitat von Wildrose;293629

Bei einem zu hohen Ausgangswert muß nicht nur das IE erhöht werden, sondern auch der SEA, da der BZ erst sinken muß bevor die Glukose kommt.
Man muß sich das dann wie einen Stau auf der Autobahn vorstellen, der sich verschärft wenn immer mehr Auto hineinfahren... und vorne zuwenig weiterkommen. Man muß also erst den Stau vorne auflösen, bevor die vielen Autos von hinten kommen...

Das bildhafte Beispiel gefällt mir gut. :6yes:

Zitat von TryHarderFish

Unter CSII bei Nicht-Remmis funktioniert eine "nach oben Korrektur" offensichtlich nicht. Wie Sascha also schon geschrieben hat, müsste also eine kleine Verschätzung der BEs zu extremen BZ-Schwankungen führen oder?

Ich würde da nicht, wie Yvonne, zwischen CSII und ICT unterscheiden wollen. Weil ich auch bei ICT-Anwendung meinerseits analoge Ausreißer haben kann.

Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass ein niedriger BZ im Hyporahmen (den Hage den Werten nach nicht mal hatte) nicht auf einer größeren Insulinwirkung beruhen sollte.

Gleicht man diesen niedrigen Wert dann durch das Weglassen von Insulin aus, vielleicht auch noch durch eine zusätzliche Kürzung des SEA/DEA, kommt es zu einem ggf. erheblichen Insulindefizit für die Nahrungs-KH. Dann kommt wohl wieder das Lochsieb-Prinzip in's Spiel, weil die in üblicher Menge anflutenden KH, bei niedrigem Wert sogar schneller als bei höherem durch den Magen rauschend, auf weniger durch Insulin aktivierte Löcher in den Zellen treffen. Und schon haste einen kleinen Unfall auf der Transporterstraße inszeniert, der den Verkehr auf der Gegenspur der Glucose-Fahrbahn, in's Stocken bringt, genau wenn dort grade die Rushhour angefangen hat. Denn die neugierigen Glucoseflitzer bremsen alle um erst mal zu gaffen, um mal das beispielhafte Bild von Wildrose auszumalen.

Und das Insulindefizit wird sich dann auch noch solange fortschreiben, wie noch Glucose aus der Verdauung nachkommt.

Mal abgesehen davon, dass ein Diabetiker der tatsächlich grade in eine richtige Hypo hineinrauscht mit dem bescheidenen Niedrigzuckerkorrekturmodell vom Aviva vermutlich spätestens wenn er anfängt seine geplante, normale Mahlzeit einzunehmen, in der allerfeinsten Hypo gelandet sein könnte. :7no:

Von daher viva Aviva. aber bitte nicht bedingungslos und immer. Was auch für die anderen Bolus-Experten gilt.

Gruß
Joa

Zitat von Wildrose;293646

Hat ja keiner gesagt, daß ICT Spaß machen soll ;);)
LG Wildrose

Nein, und wir haben unendlich viele Möglichkeiten (s.o.):D:D

Gute Nacht! Für heute - spitzenhäubchen

Zitat von Joa;293648

weil die in üblicher Menge anflutenden KH, bei niedrigem Wert sogar schneller als bei höherem durch den Magen rauschend,

Die Vermutung/Beobachtung hatte ich auch schon - der BZ steigt schneller bei (zu) niedrigem BZ als bei normalen BZ - von daher klemme ich mir Hypo-BE direkt vor einer Mahlzeit meistens.

LG Wildrose

Hallo Hage,

das hat mir auch schon Kopfzerbrechen gemacht. Ich hab jetzt meinen Zielbereich (den unteren Wert) etwas angehoben, dadurch wird nicht ganz so viel (weg-)korrigiert und der pp-Wert paßt besser (jedenfalls meistens).
Einfach probieren - viel Glück
sweety

Habe mal für Fischlein den alten Thread rausgefischt....

Zitat von TryHarderFish;293641

Mal ehrlich: Worin liegt denn dann der Sinn einer Insulinpumpe? Nur zur Verbesserung der Basalrate bei z.B. Dawn? Was nützt einem das denn, wann man ansonsten viel extremer schwankende BZ-Werte hat als unter ICT?

.... und mußte gerade megamäßig grinsen:):D:9engel_3:

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;397813

.... und mußte gerade megamäßig grinsen:):D:9engel_3:

:6yes:

Aber das war damals eher so gemeint, dass ich mir nicht vorstellen konnte, dass das wirklich so sein soll und hatte damals auch gehofft, dass mir das jemand bestätigen kann. Bis jetzt habe ich die Erfahrung ja auch noch nicht gemacht, hoffe das bleibt so!

Huhu Fischlein,
ich habe mir einen Teil der Antworten von 2010 durchgelesen und überlege ob ich das jetzt unter CS-Ei genauso sehe. Und ja bei niedrigem BZ sind die BZ hinterher oft höher als bei vor der Mahlzeit ausgeglichenem Stoffwechsel. Darin unterscheidet sich ICT und CS-Ei wohl nicht.
Meiner Meinung nach liegt es aber nicht am reduzierten Bolus.

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;397921

Huhu Fischlein,
ich habe mir einen Teil der Antworten von 2010 durchgelesen und überlege ob ich das jetzt unter CS-Ei genauso sehe. Und ja bei niedrigem BZ sind die BZ hinterher oft höher als bei vor der Mahlzeit ausgeglichenem Stoffwechsel. Darin unterscheidet sich ICT und CS-Ei wohl nicht.

Bei mir ist es genau andersrum. Ich denke, bei mir liegt es daran, dass ich früher bei einem niedrigen BZ oft eine ganze IE zum Essen weggelassen, oder manchmal auch eine ganze KE garnicht insuliniert habe. Heute halte ich mich an die Angaben meines Bolusrechners, der nur sehr viel weniger Insulin abzieht, als ich es früher gemacht hätte. Dadurch lande ich nach dem Essen viel eher im Zielbereich als unter ICT.

Zitat von Wildrose;397921

Meiner Meinung nach liegt es aber nicht am reduzierten Bolus.

Was meinst du denn, woran es liegt? Gegenregulation?