Dawn-Effekt

Zitat von Hubi;336371

Martina: .

Lg, Hubi

Hi Hubi!
Danke erstmal für die Eröffnung des Threads. Werde mir das mal durchlesen.
(Übrigens, bin Michaela u. nicht Martina:D Macht aber nix).

Haben andere vielleicht auch noch Erfahrungen damit und welche Insuline nehmt Ihr?

Würde dieses Dawn-Syndrom auch auftauchen, wenn ich keine fettigen Mahlzeiten zu mir nehme? Also eigentlich jeden Morgen, egal was ich esse?

Habe gerade vor 4 Wochen ein anderes Bolusinsulin. Meine Ärztin meint sollte nicht beide Insuline auf einmal wechseln. Vielleicht spreche ich das beim nächsten Mal an, wenn sich die Situation nicht bessert.

Über andere Erfahrungswerte würde ich mich sehr freuen.

Gruß
Michaela

Zitat von Hubi;336393

Klingt ja sinnvoll...hattest du denn da schon erhöhte Morgenwerte und weiss sie davon?

Lg, Hubi (die weder Huberta heisst noch Hubert mit Nachnamen...:D)

Hi,
das Problem daran ist, dass es mal funktioniert und mal nicht. War bis jetzt aber auch eigentlich immer zu faul nachts zu messen, da ich da lieber schlafen wollte. Letzte Woche hat es noch wunderbar funktioniert. Ich hab immer mal wieder Ausreißer drinne, die habe ich dann aber auf eine evtl. verschlafene UZ geschoben oder beim Essen falsch berechnet.
Bei mir kommt es häufig vor, dass ich abends esse und recht früh schlafen gehe, so dass ich keinen gescheiten WErt habe vorm Schlafengehen. (Essen um 19.00 Uhr, Bett um 21.00 Uhr).
Es war dann auch mal nur einen Tag. Jetzt sind es schon 3 Tage hintereinander. Ich habe ja dann diese Nacht gemessen. War ja voll in Ordnung um 1.00 Uhr. (Also 4 Stunden nach der Basalgabe - BZ 112). Um 5.30 Uhr dann die Überraschung. Normalerweise merke ich aber auch eine UZ in der Nacht.

Gruß Michaela

Hi!!

Schalte mich jetzt auch mal ein, weil ich das Dawn-Phänomen auch ziemlich ausgeprägt habe und lange Zeit versucht habe, das irgendwie in den Griff zu bekommen, hat aber letztendlich nur mit der Pumpe geklappt...

Bisschen komisch ist, dass bei dir die Werte nur manchmal zu hoch sind, ich hatte vor der Pumpe eigentlich jeden Morgen Werte um oder über 300.
Wie hoch sind deine Nüchternwerte denn so im Schnitt?

Zitat

Haben andere vielleicht auch noch Erfahrungen damit und welche Insuline nehmt Ihr?

Würde dieses Dawn-Syndrom auch auftauchen, wenn ich keine fettigen Mahlzeiten zu mir nehme? Also eigentlich jeden Morgen, egal was ich esse?

Erstmal zu den Insulinen: bei mir hat Levemir noch am besten funktioniert, aber auch nicht gut, wie gesagt hatte ich trotzdem diese 300er-Werte beim Aufstehen... das Einzige, womit ich das einigermaßen in den Griff bekommen habe, war, um 5 Uhr aufzustehen und eine bestimmte Menge kurzwirkendes Insulin zu spritzen (was auf dauer natürlich ziemlich anstrengend war). Habe es auch mit Lantus probiert, das hat aber gar nicht hingehauen...

Und zu den Mahlzeiten: das Dawn-Phänomen tritt vollkommen unabhängig vom Abendessen auf, bei mir hat es z.B. keinen Unterschied gemacht, ob ich abends viele BE, wenig BE und dafür etwas mehr Fett, oder auch mal gar nichts oder nur Salat gegessen habe... das Dawn war immer da :mad:

Würde auf jeden Fall mal versuchen, nachts alle zwei Stunden zu messen, dann siehst du den genauen Verlauf, wann der Wert anfängt, anzusteigen... und kannst dann ggf. gegensteuern (wie ich es gemacht habe mit dem Wecker stellen und spritzen). Falls es durch ein anderes Insulin oder sonstige Maßnahmen nicht besser wird, solltest du auch mal über ne Pumpe nachdenken... damit kann man das echt gut in den Griff kriegen und ne Pumpe ist auch an sich was ganz Tolles

Achso, kannst du eine Gegenregulation wegen verschlafener Hypo in der Nacht sicher ausschließen??

Viele Grüße und viel Erfolg beim Austesten, nachts messen usw...

nur stichwortartig meine erfahrungen aus der vor-pumpen-ära :

gegenregulationen schießen gerne hoch bei werten um die 65, die sich eher langsam/ schleichend entwickelt haben, nicht bei rasanten abgängen, von denen man aufwacht. eine gegenregulation läßt sich normalerweise erkennen an kaltem schweiß im nacken, entsprechender "morgen-frisur".

der dawn trat bei mir mehr oder weniger stark auf, abhängig von den KH-mengen am ganzen (!) vortag, von der bewegung am vortag, wurde völlig ausgelöscht bei alkohol-konsum am vorabend (es reichten 1/4l weißwein) und natürlich hängt er sehr vom spritzzeitpunkt des basal am abend ab. und wird verstärkt durch PMS.

mit NPH oder levemir den dawn in den griff zu kriegen, wenn man um 21 uhr spritzt, ist schwer. lantus um 20 uhr soll manchmal funktionieren.

um 21 uhr 18E NPH-basal, sollte einen wirkgipfel ca. gegen 1 Uhr nachts bedeuten, der auch noch gegen 3 uhr zu einer verdeckten hypo führen kann, und dann ein spürbares ablassen der basal-wirkung gegen 5/6 Uhr, wenn nicht früher. ob man nun dawn oder keinen dawn hat: die 300er werte können einfach auch bedeuten: basallücke (+dawn). ein fett-verzögerter anstieg sollte nach spät. 5h nach dem essen ad acta gelegt werden können.

optionen:
levemir mit erhöhten einheiten könnte helfen, möglichst späterer spritzzeitpunkt.
oder lantus versuchshalber um 20 uhr.
wenn du gegenreg. ausschließen kannst, durch messung um 3/4 uhr, könnte man auch versuchen, das protaphan zu erhöhen und später zu spritzen.

lg, h

Danke für Eure antworten.
Eine Hypo kann ich nicht 100 %-ig ausschließen. Normalerweise werde ich immer wach davon. Ich werde diese Nacht mal alle 2 Stunden messen um zu schauen, was da los ist.

Letzte Woche waren die Werte morgens noch relativ in Ordnung. Mal 180 aber auch mal nur 84. Diese hohen 300er WErte habe ich jetzt erst die letzten 3 Tage.

Ich werde mal sehen und berichten, was die Nacht so gebracht hat. Hilft ja nix, da muss ich mal ran.
Werde meiner Ärztin dann auch mal berichten und schauen, ob ein anderes Basalinsulin besser wäre.
Danke nochmal.

Gruß Michaela

Zitat von T.M.;336434

Interessant ist in dem dort dargestellten Diagramm auch das nachmittägliche Tief.

das setzt voraus, das der dort analysierte Verlauf einer Nüchtern-BZ ist. Da der Wert von über 200 kommt kann das Tief in dem Diagramm auch durch ein (notwendige) Korrektur verursacht sein. (würde mich auch wundern, wenn ein 200er BZ freiwillig soweit absinkt)

Normalerweise ist physiologisch gegen 12.00 mit einem Tief zu rechnen, nicht aber um 15-18.00 Uhr . (bitte Rennerschema verlinken, falls es einer parat hat)

LG Wildrose

das renner-schema funktioniert bei insulinsensitiven mit ausgeprägtem dawn häufig überhaupt nicht ... habe leider keinen link für teupes BR für diese gruppe, die bei mir aber unter FIT und CSII total funktioniert, bedeutet nachmittags und abends extrem niedriger basalbedarf, der dann in der nacht rapide ansteigt zum morgen hin und im vormittag langsam absinkt. die verbindung zwischen diesen beiden punkten (hoher dawn/ kein dust) ist u.U. joa klar???

Das Renner-Schema ist keine feststehende Größe. Dieses Schema ahmt nur die Insulin-Ausschüttung eines stoffwechselgesunden Menschen nach. Das Renner Schema kann zur Grobeinstellung eines jeden "Neu-Pumpis" verwendet werden. Selbstverständlich kann, muß und wird es Änderungen an diesem Schema geben. Lt. Dr. Renner benötigt jeder Diabetiker seine individuelle Therapie und auch seine individuelle Basalrate.

Zitat Dr. Renner: Bei 1 Million Diabetiker brauchen wir logischerweise auch 1 Million Therapien.

Zitat

Zitat Dr. Renner: Bei 1 Million Diabetiker brauchen wir logischerweise auch 1 Million Therapien

Ich weiß zwar (noch) nicht, wer Dr. Renner ist...aber er hat recht. Ich lese sehr aufmerksam die Diskussionen hier um Dawn, BZ-Werte usw. und stelle immer wieder fest, dass es keine Gießkannen-Therapie gibt.

Schade eigentlich....

Gruß Girlie

Zitat von yvonne;336450

Das Renner-Schema ist keine feststehende Größe. Dieses Schema ahmt nur die Insulin-Ausschüttung eines stoffwechselgesunden Menschen nach. .

Ja genau, ich finde es aber sehr passend,weil es einem klar macht, das ein flachwirkendes Basalinsulin eben diesen unterschiedlichen Bedarf im Tagesverlauf nicht abdecken kann.
So wird die Ausprägung bei jedem anders sein, aber die Grundmuster doch sehr ähnlich.

Für mich zumindest ein a-ha Effekt.

Allerdings ein bißchen tricky die Basaldosierungen so hinzuschieben, das es auch ohne Pumpe mit dem Bedarf paßt.:11weinen2:

@T.M.
wenn Du Dein Levemir noch um 10.00 spritzt, ist es ca. das (beginnende) Wirkmax. - vielleicht einfach mal 1E weniger probieren.

LG Wildrose

Zitat von yvonne;336450

Das Renner-Schema ... ahmt nur die Insulin-Ausschüttung eines stoffwechselgesunden Menschen nach.

Ich täte eher vermuten, dass es Durchschnittserfahrungen über den Insulinbedarf von Diabetikern im Rahmen der damaligen Studien zur Éntwicklung der CSII spiegelt?

Zitat

Das Renner Schema kann zur Grobeinstellung eines jeden "Neu-Pumpis" verwendet werden. Selbstverständlich kann, muß und wird es Änderungen an diesem Schema geben.

Klar. In diesem Sinn kann man aber auch mit einer absolut linearen Basalrate beginnen und diese dann ausformen.

Bei Teupe und auch in der DK-Mergentheim wurde/wird(?) zu Beginn einer CSII erst mal eine Typisierung gemacht und je nach Untertyp 1a oder 1b dann anhand der bisherigen Insulinmengen unter ICT eine BR-modelliert.

Aus der DK habe ich da noch die "Schreckling-Scheiben" für 1a und 1b, das sind auch Rechenschieber in runder Form, die anhand der bisherigen Insulinmenge einen Basalratenvorschlag darstellen.

Wobei man den Vorschlag für Typ 1a als identisch mit dem Rennerschema sehen kann.

Zitat von Hannah34;336444

das renner-schema funktioniert bei insulinsensitiven mit ausgeprägtem dawn häufig überhaupt nicht ... habe leider keinen link für teupes BR für diese gruppe

Kann mich sich etwa so vorstellen: Irgendwo zwischen 3 und 10 Uhr ein mächtiger Hügel, dann eine schnurgrade Linie (ggf. gegen Mitternacht eine erkennbare Absenkung).

Zitat

die verbindung zwischen diesen beiden punkten (hoher dawn/ kein dust) ist u.U. joa klar???

Na ja. Nicht wirklich. :o

Klar ist ja schon, dass die beiden Insulinbedarfe in Dusk und Dawn die Folge der kontrainsulinär wirksamen Hormonausschüttungen sind, die im circadianen Biorhythmus standardmäßig ausgelöst werden (Trigger = Einschlafen).

Man könnte sich das einfach so denken, dass bei manchen Diabetiker die Abgabe der entsprechenden Hormone so programmiert ist, dass sie in zwei Rationen aufgeteilt wird.

Bei anderen Diabetikern wird halt alles auf einmal in den Kreislauf gekübelt, weshalb der entsprechende, nur eine Hormongipfel höher wird.

Da die Menge der kontrainsulinären Hormonausschüttungen den Insulinbedarf definiert, zeigt sich dann in der einen Basalrate nur ein sehr großer Bedarf (im Dawn), während die andere Rate zwei Gipfel in Dawn und Dusk ausweist, die insulinbedarfsrelativ niedriger ausfallen

Gruß
Joa
Gruß
Joa