Hat aufgewärmtes Essen mehr Kohlenhydrate / andere Nährstoffzusammensetzung?

    Guten Morgen,


    mir ist jetzt schon des Öfteren aufgefallen, dass meine BZ-Werte nach ein und demselben Essen recht unterschiedlich ausfallen können.


    Klar, dafür kann es natürlich diverse Gründe (Tagesablauf, Bewegung usw.) geben. Aber das möchte ich mal als recht ähnlich an solchen Tagen bezeichnen.


    Ich beziehe mich auf eine Mahlzeit wie zB Spaghetti Bolognese (bei der ich nun wirklich die Berechnung - jedenfalls für frisch zubereitet! - raushabe), Kartoffeln mit Fleisch und Gemüse usw.


    Gestern und vor zwei Tagen gab es bei mir (abends) genanntes Nudelgericht, vor zwei Tagen frisch, gestern aufgewärmt. Vor zwei Tagen: (fast) perfekte Werte. Und gestern: hohe Werte bis 194 in der Nacht und nüchtern auch noch 124 (sonst nüchtern meist zwischen 60-90)...


    Da ich die Nudeln jeweils abgewogen habe, kann es an der Menge nicht liegen.


    Ähnliches beobachte ich auch wie gesagt bei aufgewärmten Kartoffeln bzw. eher oder hauptsächlich Kartoffelauflauf oder Gemüseauflauf mit Kartoffeln. Neulich hab ich das Gleiche auch bei frisch gebackenem Obstkuchen und ne Woche später bei einem aufgetauten Stück desselbigen festgestellt.


    Kennt Ihr das? Woran liegt es? Gärt da noch irgendwas nach? Mir scheint der KH-Anteil (teilweise) zu steigen, wenn man Essen aufwärmt (bzw. den Kuchen auftaut).


    Freu mich auf Eure Erfahrungen und wie Ihr evtl. damit umgeht...


    Danke & viele Grüße
    Pippilotta

    Manchmal schleiche ich mich nachts ganz leise an meinen Wecker heran und brülle:
    "NAAAAAAAA, WIE FÜHLT SICH DAS AN????"     :nummer1:

    Zitat von Pippilotta;371537


    Mir scheint der KH-Anteil (teilweise) zu steigen, wenn man Essen aufwärmt (bzw. den Kuchen auftaut).


    Wieso sollten da mehr Kohlehydrate drin sein als vorher? Wahrscheinlicher ist, dass sich die Konsistenz verändert, was Auswirkungen auf den BZ-Anstieg hat. Dieser unterscheidet sich z. B. bei Nudeln al dente im Gegensatz zu eher matschigen Nudeln sehr wohl. Da lautet das Stichwort "Glykämischer Index".


    Wie machst du das bei aufgewärmten Nudeln mit der Berechnung? Wie beurteilst du hier die BE-Menge?


    Nutzt du bei deiner Insulinpumpe die Boli-Programme? Splittest du deinen Bolus je nach Essen?


    Grüßle

    Easy come, easy go.

    Zitat von Pippilotta;371537

    Gestern und vor zwei Tagen gab es bei mir (abends) genanntes Nudelgericht, vor zwei Tagen frisch, gestern aufgewärmt.
    [...]
    Ähnliches beobachte ich auch wie gesagt bei aufgewärmten Kartoffeln bzw. eher oder hauptsächlich Kartoffelauflauf oder Gemüseauflauf mit Kartoffeln.

    Ich hab das Phänomen auch schonmal mit mir diskutiert.


    These: Es kann ausgelöst oder begünstigt durch die Erwärmung ein Zersetzungsprozess begonnen haben, der nach zwei, drei Tagen dann schon fortgeschritten ist, in welchem sich KH chemisch umwandeln, lange Molekülketten kürzer werden und vielleicht sogar verzuckern. Das könnte Einfluss auf den glykämischen Index haben. Und das könnte man wiederum am BZ messen.


    Was die absolute Summe der KH betrifft, so könnte diese nur anwachsen, wenn sich Fette oder Eiweisse in KH umwandelten.

    Guten Morgen!!


    Sehr interessant, mir ist genau das auch schon mal aufgefallen... was jetzt dauch dazu geführt hat, dass ich bei aufgewärmtem Essen tendenziell eher etwas mehr Bolus abgebe/etwas stärker korrigiere, je nachdem. Nicht viel, aber ich würde immer eher auf- als abrunden... wobei es mir auch ein absolutes Rätsel ist, woran das liegt... denke auch eigentlich nicht, dass es daran liegt, dass z.B. Nudeln dann nicht mehr al dente, sondern etwas "durchgekochter" sind, weil ich das erstens auch bei anderen Lebensmitteln beobachten konnte und zweitens, weil die bereits gekochten Nudeln durch das kurze warm machen sicher nicht viel weicher/matschiger werden...Karotten haben ja z.B. in gekochtem Zustand auch KH, in ungekochtem so gut wie keine... aber das ist ja wieder was anderes. interessant... hmm, und woran liegt das nun? :confused:

    Zitat von sera;371541

    Wieso sollten da mehr Kohlehydrate drin sein als vorher?


    Hm, vllt. hab ich mich etwas blöd ausgedrückt: dadurch, dass mein BZ einfach höher ist nach manchem aufgewärmten Essen, als wenn ich es frisch gekocht hätte, würde ich auf "mehr" Kohlenhydrate tippen. Oder eben, dass da noch irgendwas mit dem Essen insofern passiert, als dass es den BZ stärker erhöht (was ja - jedenfalls innerhalb von 1-2 Std. pp nur die Kohlenhydrate machen).

    Zitat von sera;371541


    Wahrscheinlicher ist, dass sich die Konsistenz verändert, was Auswirkungen auf den BZ-Anstieg hat. Dieser unterscheidet sich z. B. bei Nudeln al dente im Gegensatz zu eher matschigen Nudeln sehr wohl. Da lautet das Stichwort "Glykämischer Index".


    Nudeln waren - wie so oft :rolleyes: - wohl nicht die rechte Wahl für diese Frage. Je nachdem, wie lange sie gekocht sind, weiß ich natürlich, dass sich der BZ-Anstieg unterscheidet. Allerdings würde ich ähnlich wie Nora behaupten wollen, dass nur durch das kurze Aufwärmen sie sich sicherlich nicht von al dente in matschig verändern. Entsprechend muss irgendwas anderes darin vorgehen, dass sich in entweder der Gly.Index verändert, oder aber eben sie "mehr Kohlenhydrate" zu haben scheinen...


    Zitat von sera;371541


    Wie machst du das bei aufgewärmten Nudeln mit der Berechnung? Wie beurteilst du hier die BE-Menge?

    Das ist ja meine Frage. Bislang berechne ich sie eben normal, also wie das frisch gekochte Essen auch. Wenn ich vorher dran denke, gebe ich evtl. etwas mehr Bolus ab. Aber das eben auch noch nicht nach irgendeinem Schema. Würde mich freuen, wenn jemand eine Idee für ein Schema hätte...

    Zitat von sera;371541


    Nutzt du bei deiner Insulinpumpe die Boli-Programme? Splittest du deinen Bolus je nach Essen?


    Ja, gerade bei Nudeln gebe ich natürlich den Dual-Bolus ab (hab das ausgetestet, und komme bei Spag-Bolo gut mit 60/40 über 7 Std. hin - jedenfalls bei frisch gekochtem Essen :D). Den Bolus splitte ich nicht, bislang erst einmal gemacht (unter ICT natürlich öfter)...


    Zitat von T.M.;371543

    These: Es kann ausgelöst oder begünstigt durch die Erwärmung ein Zersetzungsprozess begonnen haben, der nach zwei, drei Tagen dann schon fortgeschritten ist, in welchem sich KH chemisch umwandeln, lange Molekülketten kürzer werden und vielleicht sogar verzuckern. Das könnte Einfluss auf den glykämischen Index haben. Und das könnte man wiederum am BZ messen.


    So ähnlich denke ich mir das eben auch. Die Frage ist: wie soll man damit umgehen? Gibt es eine Art Regel, wie man in der Berechnung vorgehen kann?


    Zitat von Nora;371545

    Guten Morgen!!


    Sehr interessant, mir ist genau das auch schon mal aufgefallen... was jetzt dauch dazu geführt hat, dass ich bei aufgewärmtem Essen tendenziell eher etwas mehr Bolus abgebe/etwas stärker korrigiere, je nachdem. Nicht viel, aber ich würde immer eher auf- als abrunden...


    Jo, in der Phase bin ich derzeit auch. Aber ich bin eben total unsicher, inwiefern ich das alles erhöhen muss. Hängt vermutlich mit dem Essen zusammen (ob Nudeln, Kartoffeln, oder was auch immer). Aber kann ich das irgendwo erkennen/nachlesen, inwiefern sich die Lebensmittel "verändern" bzw. danach eben entscheiden, inwiefern ich die Insulingabe anpassen muss?

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    Zitat von Pippilotta;371551

    So ähnlich denke ich mir das eben auch. Die Frage ist: wie soll man damit umgehen? Gibt es eine Art Regel, wie man in der Berechnung vorgehen kann?

    Ich berechne das nicht extra. Sooooo gross ist der Einfluss (bei mir) nun auch nicht. (Hängt von der Portionsgrösse ab.) Ich würde vielleicht bei aufgewärmten Essen und einer grossen Portion nicht abrunden, sondern eher auf.

    Dazu mal folgende Frage:

    BE Bestimmung erfolgt jeweils am gekochten und dann am aufgewärmten Essen?
    Also nicht am Essen vor dem Kochen.

    Z.B. Nudel nicht vor dem Kochen gewogen und gerechnet sondern nach dem Kochen und dann nach dem Aufwärmen?

    In dem Fall könnte man den Unterschied bzw. das unterschiedliche Verhalten vielleicht einfach erklären.

    Zitat von unkown;371561

    BE Bestimmung erfolgt jeweils am gekochten und dann am aufgewärmten Essen?
    Also nicht am Essen vor dem Kochen.


    Hallo unkown,


    nein, ich berechne und wiege - außer bei gemischter Gemüsepfanne - alles erst, wenn es auf den Teller kommt. Die Nudeln und auch Kartoffeln sind also jeweils erst nach dem Kochen bzw. erneutem Aufwärmen auf dem Teller und der Waage gelandet.


    Zu den Spag.Bolo auch noch mal: es scheint auch hier nicht NUR an den Nudeln zu liegen. Denn ich habe die Erfahrung mit den erhöhten Werten auch schon gemacht, wenn ich die Nudeln frisch koche und nur die Soße erneut aufwärme!

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    Ich weiß nicht, ob es das ist, was unknown meint, aber wann hast du denn deine Pasta für das aufgewärmte Essen abgewogen?


    Meiner Meinung nach kann sich der KH-Anteil schon ändern, denn es verdunstet Wasser aus den Lebensmitteln. Dadurch wird die Nahrung leichter bei gleich gebliebenen KHs --> der KH-Anteil steigt.


    Du kannst ja mal zwei identische Portionen abwiegen, eine essen und die zweite einen Tag später nochmals abwiegen und sehen, was dann herauskommt.

    LG, Carsten
    --
    Probleme sind dazu da, um gelöst zu werden.

    Zitat von stormeye;371564

    Ich weiß nicht, ob es das ist, was unknown meint, aber wann hast du denn deine Pasta für das aufgewärmte Essen abgewogen?


    Meiner Meinung nach kann sich der KH-Anteil schon ändern, denn es verdunstet Wasser aus den Lebensmitteln. Dadurch wird die Nahrung leichter bei gleich gebliebenen KHs --> der KH-Anteil steigt.


    Du kannst ja mal zwei identische Portionen abwiegen, eine essen und die zweite einen Tag später nochmals abwiegen und sehen, was dann herauskommt.


    Ach soo. Jetzt verstehe ich die Frage auch, bzw. kann auch nur noch mal deutlicher schreiben, dass ich vor jedem Essen das jeweils warme Essen erneut abwiege. Sprich, die frisch gekochten Nudeln werden direkt vor dem Verzehr abgewogen. Am nächsten Tag gibt es dann die aufgewärmte Speise, die erneut gewogen wird (aber eben nach dem Aufwärmen, kurz vorm Essen).


    Wie gesagt habe ich das Gefühl, dass sich die Zusammensetzung (oder was auch immer so genau passiert) ändert, dh ich habe bei gleichem Gewicht eine andere Anzahl an KHs - jedenfalls sehr einfach und laienhaft ausgedrückt.

    Manchmal schleiche ich mich nachts ganz leise an meinen Wecker heran und brülle:
    "NAAAAAAAA, WIE FÜHLT SICH DAS AN????"     :nummer1:

    Zitat von Pippilotta;371551


    Die Frage ist: wie soll man damit umgehen? Gibt es eine Art Regel, wie man in der Berechnung vorgehen kann?


    Ja, trial & error. ;)

    Zitat

    Woran liegt es? Gärt da noch irgendwas nach?


    Ich glaube dass Du vergorene Altlebensmittel vermutlich entsorgen würdest? Sind ja auch zumeist noch mit Schimmel überzogen.


    Ansonsten gärt es nicht, es quillt. Stärke besteht aus langkettigen KH die in kristalliner Struktur vorliegen. Durch Erwären und Feuchtigkeit wird die Außenhaut gesprengt, so dass Wasser sich in die innere Kernstruktur vorarbeiten kann. Lässt Du es länger kochen, wird das ganze pampiger, bei feuchter Lagerung auch. Und beim erneuten Aufwärmen nochmal mehr.


    Also steigt der GI, weil die KH dann bereist in aufgespaltener Form (siehe Monosaccharid) vorliegen.
    Ebenso mag es sein, dass der Anteil der in der Verdauung verwerteten KH ansteigt, bevor Du die Spülung am Örtchen betätigen musst.


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;371567

    Ja, trial & error. ;)


    Ich hab's mir fast gedacht - so'n Mist. :11weinen2: Ich hatte gehofft, jemand kann mir ein (sein/ihr) System verraten... :9engel_3:


    Zitat von Joa;371567

    Ich glaube dass Du vergorene Altlebensmittel vermutlich entsorgen würdest? Sind ja auch zumeist noch mit Schimmel überzogen.

    Jupp... Auf Schimmel steh ich nicht, es sei denn, ein Pferd steht vor mir ;). Aber dennoch denke ich, dass ein 1-2 Tage "altes" Essen noch mal aufgewärmt werden kann, statt es zu entsorgen. Allerdings habe ich da immer weniger Lust drauf, je mehr ich merke, dass dann meine Werte immer so mies sind (bzw. mit der sonstigen Berechnung überhaupt nicht mehr hinhauen).


    Zitat von Joa;371567

    Ansonsten gärt es nicht, es quillt. Stärke besteht aus langkettigen KH die in kristalliner Struktur vorliegen. Durch Erwären und Feuchtigkeit wird die Außenhaut gesprengt, so dass Wasser sich in die innere Kernstruktur vorarbeiten kann. Lässt Du es länger kochen, wird das ganze pampiger, bei feuchter Lagerung auch. Und beim erneuten Aufwärmen nochmal mehr.


    Also steigt der GI, weil die KH dann bereist in aufgespaltener Form (siehe Monosaccharid) vorliegen.


    Danke! Wieder was gelernt bzw. verstanden. Aber inwiefern es quillt oder wie weit aufgespalten die KHs dann sind, kann vermutlich nicht in irgendwelchen Tabellen o.Ä. festgehalten werden, aus denen man dann die neue Grundlage für seine Berechnung entnehmen kann ?! Schade eigentlich. Aber gut, eine Möglichkeit gibt es ja immer - s.o. trial & error. Also heißt es: neue Liste anfertigen bzw. aktuelle Liste erweitern um jeweils Berechnung und Insulinierung des aufgewärmten Gerichts... Bäh - ich hab keine Lust... :mad:

    Manchmal schleiche ich mich nachts ganz leise an meinen Wecker heran und brülle:
    "NAAAAAAAA, WIE FÜHLT SICH DAS AN????"     :nummer1:

    Noch eine Frage zum GI: ich dachte immer, dass vom GI nur abhängt, wie schnell der BZ ansteigt. Sprich hoher GI = schneller BZ-Anstieg (zB Traubenzucker) oder niedriger GI = langsamer BZ-Anstieg (zB Vollkornbrot).


    Ich war allerdings davon ausgegangen, dass der Anstieg an sich gleich hoch (nur eben nicht gleich schnell) ist - also als Bsp:


    1 BE TZ = Anstieg um 40 mg/dl (aber eben nach, sagen wir mal, 20 Minuten; danach vermutlich auch wieder leichter Abfall des BZ, sodass nach 1 Std. Ausgangs-BZ wieder hergestellt ist - bei entsprechender Insulinierung!)


    und


    1 BE Vollkornbrot = Anstieg um 40 mg/dl (nach vielleicht 1 Std., dann wird BZ aber gehalten bzw. fällt flacher wieder ab unter entsprechender Insulinierung).


    Naja - so ungefähr meine laienhafte Vorstellung.


    Wenn ich also Essen frisch koche oder eben aufwärme, dann ist der GI verändert, so dass der Anstieg und Abfall entsprechend schneller und extremer sein müsste bei der aufgewärmten Version. ABER: bei mir sind die Werte ja nicht nur pp sondern generell erhöht, so dass ich MEHR Insulin brauche für dasselbe Essen und dieselbe Menge, um meinen AusgangsBZ wieder herzustellen.


    Hab ich einen Denkfehler oder was vergessen?

    Manchmal schleiche ich mich nachts ganz leise an meinen Wecker heran und brülle:
    "NAAAAAAAA, WIE FÜHLT SICH DAS AN????"     :nummer1:

    Zitat von Pippilotta;371571

    Wenn ich also Essen frisch koche oder eben aufwärme, dann ist der GI verändert, so dass der Anstieg und Abfall entsprechend schneller und extremer sein müsste bei der aufgewärmten Version. ABER: bei mir sind die Werte ja nicht nur pp sondern generell erhöht, so dass ich MEHR Insulin brauche für dasselbe Essen und dieselbe Menge, um meinen AusgangsBZ wieder herzustellen.


    Hab ich einen Denkfehler oder was vergessen?


    Ja das würde mich auch mal interessieren. Joa erwähnte schon öftter, dass man bei hohem bis sehr hohem GI mehr Insulin für die gleiche Menge KH benötigt. Könnte der nette Esel das nochmal erleutern?

    „Diabetes ist ein furchtbares Leiden, nicht sehr häufig beim Menschen, ein Schmelzen des Fleisches und der Glieder zu Harn..." - Aretaios, um 100 v. Chr.

    Zitat von Pippilotta;371566

    Ach soo. Jetzt verstehe ich die Frage auch, bzw. kann auch nur noch mal deutlicher schreiben, dass ich vor jedem Essen das jeweils warme Essen erneut abwiege. Sprich, die frisch gekochten Nudeln werden direkt vor dem Verzehr abgewogen. Am nächsten Tag gibt es dann die aufgewärmte Speise, die erneut gewogen wird (aber eben nach dem Aufwärmen, kurz vorm Essen).

    Wie gesagt habe ich das Gefühl, dass sich die Zusammensetzung (oder was auch immer so genau passiert) ändert, dh ich habe bei gleichem Gewicht eine andere Anzahl an KHs - jedenfalls sehr einfach und laienhaft ausgedrückt.



    Das könnte ein Thema sein. Weniger Wasser oder Flüssigkeit aber die Anzahl der KH bleiben gleich.
    Mit weniger Wasser wiegen die gleichgebliebenen KH halt weniger. Und damit stimmt halt er Faktor IE/KH für die entwässerte durch aufgekochen Mahlzeit nicht mehr.

    Einfach ist das vielleicht an einer Scheibe Tostbrot zu erklären. Reduzieren sich die KH wenn das Toastbrot getostet ist? Nein. Aber das Tostbrot wiegt weniger da Wasser entfernt worden ist.

    (Lezteres Beispiel stammt im übrigen aus einer Schulung eines gewissen Dr. T. wenn ich mich richtig erinnere)

    Zitat von sugarguy;371578

    Ja das würde mich auch mal interessieren. Joa erwähnte schon öftter, dass man bei hohem bis sehr hohem GI mehr Insulin für die gleiche Menge KH benötigt. Könnte der nette Esel das nochmal erleutern?



    Das hat vermutlich aber nichts mit der Entwässerung bei der Zubereitung zu tun sondern ist ein Thema des Essstiels wenn ich die Frage jetzt richtig verstanden habe.

    Das Problem mit dem GI liegt glaube ich daran, daß der BZ-Anstieg (bei hohem GI) und das Insulinwirkmaximum zu weit auseinanderliegen, sodaß vereinfacht gesagt die maximale Insulinwirkung eine nicht für den kompletten BZ-Anstieg ausreichende Korrektur darstellt und somit nicht für die vorher berechneten BE's ausreicht.

    So meine sehr laienhafte Vorstellung :9engel_3:.

    Zitat von Hage;371596

    Das Problem mit dem GI liegt glaube ich daran, daß der BZ-Anstieg (bei hohem GI) und das Insulinwirkmaximum zu weit auseinanderliegen


    Yep, wobei der Gipfelpeak des BZ dann auch noch höher liegt, als insulinseitig das Wirkungsmaximum für langsamere KH.


    Dass hohe GI's insgesamt mehr Insulin (ver)brauchen ist auch beim Nichtdiabetiker nachweisbar. Bei Typ 2 ist es auch eine Standardweisheit der Diabetologen, nur auf Typ 1 Diabetes wird es, merkwürdigerweise, nur selten oder nicht zur Anwendung gebracht. :confused:


    Allerdings sollte man ja denken, das eine zeitliche Verschiebung des Glucosepeaks, sich bei hohem GI hinterher, bei gleicher KH-Menge und gleicher Insulingabe dann über die Zeit egalisiert. Aber das ist offenbar auch nicht so unbedingt der Fall. Zumindest nicht bei mir. Eher neigt der BZ dann dazu, sich auf höherem Niveau festzukleistern. :o


    Warum genau das nun so ist, wäre glatt mal ein Nachfrage wert. Mir fällt dazu nur als vorstellbarer Zusammenhang ein, dass die Glut-4 Transporter je Insulinrezeptoraktivierung dann maximal ausgelastet werden, und dass sich das Glucoseniveau im Zellwasser überproportional hoch einstellt, ohne dass sich eine dafür angemessene Insulinwirkung auch in der Zelle eingestellt hat. Was dann mglw. zu irgendeiner Folge resistenzähnlicher Art führen mag. Sei es in Sachen der Bereitstellung neuer Glut-4, in der Glucoseoxidation oder sonstwie. Ist aber nur so eine reine Gedankenspielerei. *grübel*


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;371614

    Yep, wobei der Gipfelpeak des BZ dann auch noch höher liegt, als insulinseitig das Wirkungsmaximum für langsamere KH.


    Dass hohe GI's insgesamt mehr Insulin (ver)brauchen ist auch beim Nichtdiabetiker nachweisbar. Bei Typ 2 ist es auch eine Standardweisheit der Diabetologen, nur auf Typ 1 Diabetes wird es, merkwürdigerweise, nur selten oder nicht zur Anwendung gebracht. :confused:


    Allerdings sollte man ja denken, das eine zeitliche Verschiebung des Glucosepeaks, sich bei hohem GI hinterher, bei gleicher KH-Menge und gleicher Insulingabe dann über die Zeit egalisiert. Aber das ist offenbar auch nicht so unbedingt der Fall. Zumindest nicht bei mir. Eher neigt der BZ dann dazu, sich auf höherem Niveau festzukleistern.

    Ich halte noch etwas anderes für denkbar: man misst bei starkem GI eine frühe, hohe BZ-Spitze und erschrickt. Logisch, dass man höheren Bolusbedarf anmeldet und mehr Insulin draufgibt. Dass ggf. sogar ein kleines Tief nachfolgt (weil man nun zu viel Bolus hat), wird ggf. übersehen, weil nicht zwingend an Symptomen bemerkt.


    Ich glaube, sogar Ärzte sind bereit, nicht gut in Deckung befindliche Wirkkurven eher mit der Dosis zu regulieren als beispielsweise mit dem Spritzzeitpunkt. Im Prinzip müsste man für Bolusinsuline nicht nur (wie gelegentlich zu sehen) Norm-KH, sondern auch einen Norm-GI angeben, auf den sich die veröffentlichten Wirkkurven beziehen.