Frage zu "Masthormon"

Bin selbst als Laie auch immer erstaunt über solche Bemerkungen und bin deswegen sehr interessiert an weitere Diskussionsbemerkungungen (speziell von unsereren Experten im Forum).

Ich würde einfach denken, dass eine Gewichtszunahme nur dadurch entsteht, weil man ZU VIEL Insulin, also insbesondere Bolus, spritzt. Um UZ's zu verhindern isst man dann mehr KH's als nötig und sein Gewicht nimmt zu.
Um diese Gewichtszunahme zu verhindern sollte man:
1. die KH's und IE's gleichermassen runtersetzen und das Übergewicht würde wieder verschwinden, oder
2. Man lässt die gegessenen KH's konstant und treibt Sport um den BZ zu reduzieren anstatt die vielen IE's dazu zu verwenden.

Das ist mein (vllt zu einfaches Bild) von der Sache . Lasse mich gerne des Besseren belehren :).

LG DM1.....

Hallo,

durch Insulin verwertet der Körper den Zucker besser und durch den üerschüssigen Zucker werden leichter Fettdepots aufgebaut.
Zeitgleich hemmt Insulin den Fettabbau. Deshalb nehmen insulinspritzende Patienten schwerer ab.
Durch eine stabiliere BZ Einstellung kommt es weniger zur Nierenschwelle und somit schwemmst du auch weniger Wasser aus.

LG
PumpenKati

Insulin wird als Masthormon bezeichnet, weil ohne Insulin das Ansetzen von Fett nicht möglich ist, denn ohne käme ja der Zucker nicht in die Fettzellen.

Dadurch entsteht ein Missverständnis: Viele glauben, Insulin allein macht fett.

Insulinmast geht so:

Zuviel Bolus-Insulin - pp-Werte zu niedrig - erneuter Appetit - erneutes Essen - erneute Bolusgabe - wieder zuviel Bolus (weil sich ggf. zwei Boli nun überschneiden) - noch mehr Appetit - noch mehr Essen - wieder Bolusgabe - etc - etc - etc...
(Eventuelle Anfälle von schlechtem Gewissen, weil man wegen dem ständigen Heißhunger so viel frisst, die einen noch dazu verleiten, den Bolus noch mehr zu erhöhen - sind hier nicht berücksichtigt. ;))


Gruß,
Veri

Interessantes Thema, die Zusammenhänge sind auch mir nicht wirklich klar.

Zitat von PumpenKati;372357

durch Insulin verwertet der Körper den Zucker besser

Erst durch Insulin kann Zucker überhaupt in die Zellen aufgenommen werden.

Zitat

Zeitgleich hemmt Insulin den Fettabbau. Deshalb nehmen insulinspritzende Patienten schwerer ab.

Kannst du das genauer erklären? Meinst du damit den Vorgang zB. vor der DM-Diagnose, dass der Körper wegen absolutem Insulinmangel zu wenig Energie aus Zucker in die Zellen bekommt und daher anfängt Fett zu "verbrennen" wodurch man abnimmt? (Wenn aber Insulin vorhanden ist, muss das Fett nicht zur Energiegewinnung herangezogen werden, es bleibt also als Hüftgold und Bauchspeck erhalten)

Zitat

Durch eine stabiliere BZ Einstellung kommt es weniger zur Nierenschwelle und somit schwemmst du auch weniger Wasser aus.

Die gesteigerte Urinproduktion, wenn der Blutzuckerwert die Nierenschwelle überschritten hat, ist doch nur eine Notreaktion des Körpers, der so den überschüssigen Zucker ausschwemmen will?

Es ist imho nicht wünschenswert, auf diese Weise Wasser auszuschwemmen und dadurch möglicherweise Gewicht zu verlieren. Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege.

Das mit dem Insulinmangel kann ich bestätigen...Ich habe vor meiner Diagnose ohne Grund in Rekordzeit 19 kg abgenommen,was ich gar nicht so schlimm fand....Andere Symptome gab es bei mir nicht. Eine zufällige Zuckermessung brachte dann den Grund für die Gewichtsabnahme an den Tag 30 mmol/l = 540 mg/dl. Seither achte ich sehr auf die Menge der KH, die ich esse, um die benötigte Insulinmenge zu begrenzen und einer Gewichtszunahme vorzubeugen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Insulinmast
owt

Ich glaube die Antworten hier laufen wieder auf verschienes raus, weil jeder irgendwie eine andere Frage dahinter sieht

darf ich nochmal formulieren ?

Beispiel
Person1 Herr Norm & Person 2 Herr Max

*beide gut eingestellter Diabetes ( wir gehen mal davon aus, dass "normnah", das CGM der beiden zeigt bei Pers.1 immer die gleichen Werte wie bei Pers.2 ) = keine Insulinmangelsituation vorhanden
*beide ernähren sich komplett gleich, bewegen sich gleich viel etc.pp.( wenn Pers.1 2 BE Apfel isst, tut die andere das auch etc. )
*kann man jetzt noch beliebig weiterführen, damit sämtliche Aspekte, die die "Hauftfrage" beeinflussen würden,keine Rolle mehr spielen ( gerne ergänzen ;))

*Person1: Insulintagesbedarf 30 I.E.
*Person2: Insulintagesbedarf 100 I.E.

--> spielt das jetzt eine Rolle beim Thema "Gewicht" ..

(ach mit obigen Punkten ist das auch komisch, man müsste ja theoretisch on einem gleichen "Startgewicht" ausgehen, aber man gibt ja nicht om einen auf den anderen Tag plötzlich 100 I.E. am Tag anstatt 30 I.E. - aber das Prinzip sollte klar sein, wahlweise kann man ja auch sagen: alles gleich bei beiden, nur dass Pers. 1 mit x kcal sein Gewicht halten kann während Pers. 2 wesentlich weniger kcalbenötigt um sein Gewicht zu halten bzw. bei gleicher kcalMenge wie Pers.1 entsprechend zunimmt.)

Also ich bin so Halblaie... da ich selbst betroffen bin.

Insulinresistenz kann man selbst herbeiführen, z.B. bei zu hoher Insulinabgabe, obowhl man das gar nicht braucht. Der Körper ist nach einer Zeit regelrecht resistent dagegen, das Insulin wirkt nicht mehr richtig. D.h. ich hatte Zeiten, da konnte ich mir 10 oder aber 25 Einheiten spritzen und kam beim gleichen Wert raus....ständig erhöhter Insulinspiegel im Blut ist schlecht und führt zu einer vermehrten Aufnahme von KH (ständig Hunger), aber auch fällt eine Abnahme schwerer, da es den Fettabbau hemmt bzw. den natürlichen Stoffwechsel stark beeinflusst.

Vllt. weiß jemand mehr...

Anja

Zitat von Feiervogel;372383

Beispiel
Person1 Herr Norm & Person 2 Herr Max

*beide gut eingestellter Diabetes ( wir gehen mal davon aus, dass "normnah", das CGM der beiden zeigt bei Pers.1 immer die gleichen Werte wie bei Pers.2 ) = keine Insulinmangelsituation vorhanden
*beide ernähren sich komplett gleich, bewegen sich gleich viel etc.pp.( wenn Pers.1 2 BE Apfel isst, tut die andere das auch etc. )
*kann man jetzt noch beliebig weiterführen, damit sämtliche Aspekte, die die "Hauftfrage" beeinflussen würden,keine Rolle mehr spielen ( gerne ergänzen ;))

*Person1: Insulintagesbedarf 30 I.E.
*Person2: Insulintagesbedarf 100 I.E.

--> spielt das jetzt eine Rolle beim Thema "Gewicht" ..

Alles anzeigen

Aber sicher,

Person1 etwa 75kg
Person 2 etwa 200 kg

Weiss nicht welches Gewicht von Dir bevorzugt wird,aber der letzterer ist ein typisches Beispiel von "gemastet", vor dem DM oder während :).

Du solltest mal von Personen mit gleichen Gewicht ausgehen; obs dann auch noch solche Unterschiede in IE's gibt :confused::confused::confused:

LG DM1.....

Es gibt auch solche Schiebekarten, auf denen so der Durchschnitt des Insulinbedarfs auftaucht bei xy Kilos. Wer da drüber liegt, hat zu viel Insulin. Außerdem ist auch ein Indiz, wie das Verhältnis zwischen Basis und Bolus ist.

Mein Gewicht ist nciht alleine auf Insulin zurückzuführen, sondern auf die böse Schoki und meine zickige Waage und nervige Kinder :D......... aber mein hoher Insulinbedarf begünstigt es regelrecht....

Wieso ist das einfach immer alles so kompliziert :11weinen2:

Zitat von DM1@2010;372389

Person1 etwa 75kg
Person 2 etwa 200 kg

Ein Startgewicht war doch gar nicht vorgegeben?

Zitat

Weiss nicht welches Gewicht von Dir bevorzugt wird,aber der letzterer ist ein typisches Beispiel von "gemastet", vor dem DM oder während :).

Die Menge der Insulinrezeptoren ist genetisch vorgegeben. Wenn Person 1 die dreifache Menge an Insulinrezeptoren je Zelle aufweist gegenüber Person 2, dann ist eigentlich klar, dass Person 1 nur ein Drittel des Insulinbedarfs hat.

Das führt dann auch nicht zur "Insulinmast". Insulin hat im Blut eine Halbwertzeit von ca. 5 Minuten. Es wird recht flott wieder durch Insulinasen enzymatisch abgebaut (Degradierung), vorzugsweise in Leber und Nieren, aber auch in den Geweben.

Daraus schließen wir mal einfach, dass die Menge des benötigten Insulins alleine keine weitergehende Wertung erlaubt, solange eine gute Stoffwechseleinstellung bei gewichtserhaltender Kost vorliegt.

Gruß
Joa

Eine Insulinüberdosierung kann sich langsam nach oben schauckeln, u.a. durch fehlenden Spritz-Ess-Abstand, flasche Spritzstellen (Verhärtungen etc.)., unphysiologische Basalrate. Unnötig hohe Insulinspiegel führen zu zusätzlichen KH-Aufnahmen.
ZU viel Insulin führt wieder zu Heißhunger. Der BZ steigt und wird evtl. wieder runterkorrigert. Der Zucker schwankt immer mehr. Die Stoffwechsellage wird immer unstabiler. Bei UZ kommt es wiederum zur Eigenregulation des Körpers... Stresshormone und Lipolyse und evtl. Ketonkörper bestärken eine Insulinresistenz. Es handelt sich um eine Überbehandlung, wenn die Insulindosis steigt, die Therapie sich aber nicht verbessert.

Was kann man tun?

- Spirtz- Ess Abstand
- Spirtzstellen kontrollieren und wechseln
- schnell wirksame KH meiden
- mehrere Injektionen statt wenige über den Tag verteilt (v.a. bei Typ 2)

Evtl. hilft das weiter...

Anja

Zitat von Joa;372395

Ein Startgewicht war doch gar nicht vorgegeben?

Nein, die 75 bzw. 200kg stammen von mir, um den notwendigen 30 bzw. 100IE zu entsprechen. Offensichtlich falsch, wenn ich Dich richtig verstehe.

Zitat von Joa;372395

Daraus schließen wir mal einfach, dass die Menge des benötigten Insulins alleine keine weitergehende Wertung erlaubt, solange eine gute Stoffwechseleinstellung bei gewichtserhaltender Kost vorliegt.

Also, bei gewichtserhaltenem Kost könnten Personen mit 75 kg und 200kg eine gleiche Menge Insulin benötigen :confused::confused::confused:. Wie schon vorher gesagt, bin Laie, aber es würde mich sehr wundern.

LG DM1....

Zitat von DM1@2010;372389

Du solltest mal von Personen mit gleichen Gewicht ausgehen; obs dann auch noch solche Unterschiede in IE's gibt :confused::confused::confused:

.....

das mit dem Gewicht habe ich ja nochmals in Klammern am Ende aufgeführt, außerdem ist das ja eine hypothetische Fragestellung, bei der man von irgendwelchen Dingen ausgehen muss, und es so einfacher ist nur EINEN Punkt zu betrachten ( und nicht NOCH komplexere Sacherhalte in beziehung zu bringen.)
Und ja, es kann doch ( mal Resistenzen mit einbezogen :)) ganz schöne Unterschiede bei den benötigten Insulinmengen geben...

Zitat von Joa

Die Menge der Insulinrezeptoren ist genetisch vorgegeben

Joa, wo bleibt denn deine beliebte Up-/Down-Regulation :eek: ?
Blöderweise sind ja "Gene" inzwischen nicht mehr nurnoch auf "Basenabfolge" reduziert sondern Dinge wie Genaktivierung/Transkriptionsfaktoren/Epigenetik haben ja auch noch - ein großes Wörtchen mitzureden.

Insulin hat ja auch "Kurzzeit-" & "Langzeit-wirkungen" (welche ja dann auch über "Genaktivierung" bzw. "Inaktivierung" und damit verbunden ja solchen Dingen wie Enzymproduktion für Glukose-Abbau / Glukoseaufbau ( mal ohne Fachwörter ), Fett- & Eiweißstoffwechsel etc. funktioniert )

--> PI3-Kinaseweg & GRB2/Map-Kinase-Weg

Der GLUT4-Transporter-einbau ( also das "Zugangstor" für die Glukose in die Zellen) ist ja beispielsweise nur einer der vielen "Resultate" des PI3-Kinaseweges..., ( mal vom Map-Kinase-Weg abgesehen ),
je nachdem, wo jetzt z.B. eine Resistenz ansetzt ( muss ja nicht zwingende am Insulinrezeptor sein, sondern auch in Signalkaskade / Stoffwechselweg möglich...), läuft ja der ein oder andere Prozess ( proportional zur Insulinmenge, Rezeptorzahl als "relativ konstant" angesehen) trotzdem ab, nur eben der "Weg" bzw. letzte Anbschnitt des "Weges" bis zum GLUT4-Einbau in verminderter Weise.

.... jaja, dass nich nur der GLUT4-einbau den Punkt zur Senkung des BZ eine Rolle spielt, ist mir klar, aber alles andere würde hier den Rahmen sprengen, und die Sache sprengt glaube ich hier schon den Rahmen

Falls ich vollkommenen Mist verzapft haben sollte, korrigiert mich bitte.
Sobald ich mit irgendwelchen Signalkaskaden & molekularen Ebenen komme, steigen meine Ärzte auch grundsätzlich aus :7no:

Da sollte man mal ein Buch " Crashkurs Biochemie für Diabetiker" raqusbringen

Zitat von DM1@2010;372403

Also, bei gewichtserhaltenem Kost könnten Personen mit 75 kg und 200kg eine gleiche Menge Insulin benötigen :confused::confused::confused:. Wie schon vorher gesagt, bin Laie, aber es würde mich sehr wundern.

LG DM1....

Na dann mal ein Bsp.:
BMI unter 20, Tagesdosis mit irgendetwas um die 10 BE, eher hypokalorische Ernährung (nach eigentlich ausgerechnetem kcal-Bedarf) = je nach Tag ( und in "schlechten Phasen") Basis+Bolus+Korrektur
Gewicht mal 2 = Insulindosis...., normale Tagesdosis an die 100 I.E.

Bei Typ2ern sieht man das ja oft ganz eindrucksvoll, was da der ein oder andere an Insulinbedarf hat. (Resistenzen)
Und ich würde sagen, dass es , wie Joa ja bereits erklärt hat auch ohne " Resistenzen" (bzw. als solche zu definierende) doch eine Schwankung ...

Ups, ich bin jetzt von gleichem Gewicht und unterschiedlichem Insulinbedarf ausgegangen, lässt sich ja aber auch auf dein Beispiel anwenden :9engel_3:

So, und noch ein Link für die Mäuse-Liebhaber, die gerne etwas Futter in der Haltunh ihrer Labor-Mäuse einsparen möchten
http://idw-online.de/pages/de/news157880