IDOL - Insulin-Dosis-Optimierung

Kurze Zwischenfrage: Wofür steht eigentlich das L?

IDOL = Insulin-Dosis-Optimierung mit Linearer Regression

Zitat von KarenBond;275974

Kurze Zwischenfrage: Wofür steht eigentlich das L?

Steht für "Lineare Regression"

Zitat von Zuckerstück;275905

Ich hatte mir die Testversion mal runtergeladen, hab allerdings nichts damit gemacht aus folgendem Grund:

Im Programm wird die Korrekturdosis (wieviel hebt eine BE den Blutzucker) total kurrios gerechnet:
6461,53846153846 / Körpergewicht in kg
Mit der Rechnung würde bei mir rauskommen, dass eine BE den Blutzuckerwert um 82 mg/dl erhöht.
Das ist rechnerisch gar nicht möglich, wenn man Zwischenzellwasser und Blutvolumen berücksichtigt. Wenn man vernünftig rechnet, kommt ein ungefährer Wert zwischen 20 und maximal 60mg/dl raus.
Ich hab mir dann gedacht, wenn so eine einfache Sache schon so schlecht berechnet wird, dann will ich nicht wissen, wie unnütz der Rest ist.
Von mir also ein:7no:.

Zuckerstück

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Liebes Zuckerstück!

Leider gibt es immer wieder Irrtümer und Missverständnisse zur Frage "Wieviel hebt eine BE den Blutzucker?" Auch ÄrztInnen, die es eigentlich besser wissen sollten, sind vor solchen Irrtümern nicht gefeit. Ich habe das Programm "IDOL" selbst entwickelt und mich mit dieser Frage intensiv beschäftigt, weil auch meine TherapeutInnen meinen Umrechnungfaktor "1 BE hebt um..." falsch geschätzt und praktisch aus der Luft gegriffen haben.

Wie bin ich auf meinen Umrechnungsfaktor gekommen?

Ich ging davon aus, dass sich die BE weitaus überwiegend im Blutplasma und in der Lymphe (interstitielle Flüssigkeit) verteilen. Weiters nehme ich an, dass diese Flüssigkeitsmengen im Verhältnis zum Körpergewicht immer gleich sind (stimmt natürlich nicht ganz, wird aber wohl so ungefähr hinkommen).

Ein erwachsener Mensch mit durchschnittlich 70 kg hat ungefähr folgende Mengen an relevanten Körperflüssigkeiten:

Blutplasma: 3 l
Interstitielle Flüssigkeit (Lymphe): 10 l
relevante Körperflüssigkeiten gesamt: 3 + 10 = 13 l

Der Anteil von Blut + Lymphe entspricht also ca. 18,57% des Körpergewichts, wenn ich das spezifische Gewicht der Körperflüssigkeiten wie bei Wasser annehme.

Nach Aufnahme von 1 BE (also 12 g Kohlenhydraten) erhöht sich also der Blutzucker bei einem "Durchschnittsmenschen" mit 70 kg um 12 g pro 13.000 g Blut + Lymphe. Die Blutzuckerkonzentration steigt also nach Aufnahme von 1 BE um 92,3 mg/dl. Bei schwereren Menschen natürlich entsprechend weniger und bei leichteren entsprechend mehr.

Der Umrechnungsfaktor vom Körpergewicht zur Zahl "1 BE hebt um" ermittelt sich also, wie folgt:

Körpergewicht (G in kg)
Anteil der relevanten Körperflüssigkeiten = 18,57% von G
Menge der relevanten Körperflüssigkeiten = 0,1857 x G
1 BE = 12 g = 0,012 kg
zusätzliche Blutzuckerkonzentration nach Aufnahme von 1 BE daher: c = 0,012 / 0,1857 / G = 0,06462 / G [in kg/l] bzw. 6462 / G [in mg/dl]

"1 BE hebt um" in mg/dl entspricht also der Zahl 6462 dividiert durch das Körpergewicht in kg. 1 mol Glukose hat eine molare Masse von 180,16 g, 1 mmol also 0,18016 g bzw. 180,16 mg. Will man also "1 BE hebt um" in mmol/l angeben, muss man den Wert in mg/dl nochmals durch 18,016 dividieren. Der Umrechnungsfaktor ergibt sich daher mit

zusätzliche Blutzuckerkonzentration nach Aufnahme von 1 BE: c = 6462 / 18,016 / G = 358,7 / G [in mmol/l]

Leider liegen die Schätzungen unserer DiabetologInnen meist weit daneben (vielleicht, weil sie in der Schule nicht aufgepasst haben). Das führt zwangsläufig zu einer ungeeigneten Insulineinstellung, Hypos und zu hohen BZ-Werten!

Die Richtigkeit dieser Überlegungen hat sich schon seit über 15 Jahren auch in der Praxis erwiesen. Davon zeugen nicht nur meine eigenen guten HbA1c-Werte um 6,0%, sondern auch die Erfahrungen der meisten IDOL-Anwender. Am besten, Sie probieren es selbst aus. Denn der "total kuriose" Werte, den Sie ausgerechnet haben, ist sehr wahrscheinlich goldrichtig!

Mit besten Grüßen
Dr. Josef Lueger
www.insulin-dosierung.de

Hallo Herr Lueger,
vielen Dank für die Erläuterungen die Anmeldung und die Erläuterungen.
Sind die Ihnen die Darstellungen des Herrn Walsh zu gleicher Problematik bekannt?

Dieser hat ebenfalls eine gewichtsabhängige Tabelle aufgestellt.
Hier sind etwa 4mg bis 0,22mmol BZ Steigerung je 1gKH bei einem ca. 60-70kg Menschen angegeben. Seit ich diese Werte verwende kann ich die benötigte Menge KH bei Hypos und aktiven Insulin besser dosieren.

Der Unterschied wäre bei mir dann aber etwa +48mg zu +88mg (nach Ihrer Formel) je 12g KH. d.h. aber im Umkehrschluß würde ich mit Ihrer Formel zu wenig KH aufnehmen.

LG Wildrose

Hallo Josef,

ich habe jetzt deine Rechnungen nicht überprüft, vor allem, weil ich schon nicht verstehe, wie du auf die 13 Liter relevante Körperflüssigkeit kommst. Aber die Kommentare hier im Forum zeigen ja, dass sie sehr praxisfern sind. Das sind sie übrigens auch meiner Erfahrung nach. Bei Walsh (Pumping Insulin) findest du eine Tabelle, in der drin steht, um wieviel mg/dl der BZ durch ein g KHs erhöht wird. Bei 73kg sind das z.B. 4mg/dl. Das halte ICH persönlich für realistischer. Vielleicht solltest du dein Programm nochmal überdenken. Wenn du nicht die Angaben von Walsh nehmen möchtest, dann kannst du das Feld ja auch frei lassen und jeder User gibt es für sich persönlich ein.

Liebe Grüße,
THF

P.S. Wildrose war schneller, aber ich lass es trotzdem mal stehen.

Zitat von Geri;275972

Diese Formel ist sicher nicht richtig, zumindest für den Großteil der Diabetiker, und bei der Beispielberechnung (rechte Maustaste) ist ein grober Rechenfehler drin. (...)

LG Geri

Lieber Geri!

Würden Sie mir bitte mitteilen, wo der "grobe Rechenfehler" steckt? Wenn es ihn wirklich gibt, würde ich ihn natürlich gerne ausmerzen.

Liebe Grüße, J. Lueger

Lieber THF!

Zitat von TryHarderFish;277741

ich habe jetzt deine Rechnungen nicht überprüft, vor allem, weil ich schon nicht verstehe, wie du auf die 13 Liter relevante Körperflüssigkeit kommst.

Bitte nachlesen in http://www.ksk.ch/fileadmin/us…rperfluessigk_HANDOUT.pdf.

Zitat von TryHarderFish;277741

Bei Walsh (Pumping Insulin) findest du eine Tabelle, in der drin steht, um wieviel mg/dl der BZ durch ein g KHs erhöht wird. Bei 73kg sind das z.B. 4mg/dl.

Wenn das dort wirklich drinsteht, kann der Autor nicht rechnen. Der Zucker löst sich zur Gänze im Blut und in der Lymphe auf. 1 BE hat 12 g. Verteilt auf - sagen wird mal - 13 Liter Blut + Lymphe ergibt das nach Adam Riese eine Erhöhung der BZ-Konzentration um ca. 90 mg/dl. Daran ist wohl nicht zu rütteln.

Zitat von TryHarderFish;277741

Wenn du nicht die Angaben von Walsh nehmen möchtest, dann kannst du das Feld ja auch frei lassen und jeder User gibt es für sich persönlich ein.

Das kann er auch, er muss nur die vorgegbene Zahl durch den Wert seiner Wahl überschreiben.

Liebe Grüße
Josef Lueger

Liebe Wildrose!

Zitat von Wildrose;277740

Hallo Herr Lueger,
Sind die Ihnen die Darstellungen des Herrn Walsh zu gleicher Problematik bekannt?

Das Originalwerke habe ich nicht, mir sind aber die Darstellungen des Herrn Walsh aus der Sekundärliteratur bekannt.

Zitat von Wildrose;277740

Dieser hat ebenfalls eine gewichtsabhängige Tabelle aufgestellt.
Hier sind etwa 4mg bis 0,22mmol BZ Steigerung je 1gKH bei einem ca. 60-70kg Menschen angegeben. Seit ich diese Werte verwende kann ich die benötigte Menge KH bei Hypos und aktiven Insulin besser dosieren.

Der Unterschied wäre bei mir dann aber etwa +48mg zu +88mg (nach Ihrer Formel) je 12g KH. d.h. aber im Umkehrschluß würde ich mit Ihrer Formel zu wenig KH aufnehmen.

Dazu kann ich nur sagen, dass manche Diabetologen im Mathematikunterricht anscheinend nicht aufgepasst haben. Wenn ich einen meiner (sehr seltenen) Hypos habe, passt meine Berechnung - für mich. Aber ich esse dann sowieso lieber etwas mehr als notwendig.

LG Josef Lueger

Hallo Josef,

Das Verteilvolumen Blut+Lymphe ist falsch.
Wir gehen davon aus, dass sich Glucose im gesamten extrazellulären Flüssigkeitsraum des Körpers verteilt sowie im intrazellulären Raum derjenigen Zellen, die Glucose insulinunabhängig aufnehmen (Erys, Neuronen,...). Damit kommen wir auf ca. 15 Liter bei einem 70-kg-Menschen, abhängig von Alter, Geschlecht, Trainingszustand etc... variiert das aber nocheinmal.
Zudem muss bei der Beantwortung der Frage, um wieviel mg/dL der BZ durch 12 g KH gehoben wird, berücksichtigt werden, dass hier erhebliche Hysterese-Effekte ihr Werk tun, bereits biologisch aktives Insulin verfügbar sein kann und die Kinetik der Bioverfügbarkeit von Glucose stark abhängig ist von der chemischen Form der Kohelenhydrate und deren Gesamtmenge.

Das zuverlässigste Verfahren zur Ermittlung des Faktors dürfte ein Selbstversuch sein. (Zu gegebener Uhrzeit bei stabilem BZ eine definierte Menge KH essen und regelmäßig BZ-Werte aufnehmen...).

Diese von Dir verwendete Formel ist -von dem Flüssigkeitsraumirrtum mal abgesehen- zwar physikalisch völlig korrekt, vergißt aber (leider!), dass in Lebewesen Stoffwechsel geschieht.

Dir sei aber trotzdem dafür gedankt, dass du das Thema überhaupt mal bearbeitet hast, und den Versuch einer Vereinfachung in der Diabetestherapie unternommen hast.

Hallo Josef,

Herzlichen Dank dafür, dass du als Autor dieses Programms dich hier der Diskussion stellst und dass du als Betroffener versuchst, einen Beitrag zur Diabetestherapie zu leisten.

Ich habe gleich deine Probeversion heruntergeladen. Sie hat aber nicht funktioniert, daher habe ich sie wieder deinstalliert und bisher noch keinen neuerlichen Installationsversuch unternommen. Daher ist mir auch bis jetzt nicht klar, welche Art von Optimierung damit erzielt werden soll.
Zu dem Rechenfehler, den ich angesprochen habe: die Kommentare mittels rechter Maustaste funktionierten schon und da habe ich gelesen 6461/ein Körpergewicht von 70-80?(weiß ich nicht mehr genau) kg = 37,5 - du wirst das sicher schnell finden und kannst es leicht ausbessern.
Aber gerade an dieser Formel 6461/Körpergewicht setzt auch meine Kritik an: Das Ergebnis (wäre bei mir etwas über 80mg/dl) stimmt einfach nicht, das ist fast das Doppelte von dem, was eine BE tatsächlich bei mir bewirkt/hebt. Natürlich beziehe ich mich da nicht auf irgendwelche Tabellen (zB. Walsh). Bei jedem gelten andere Algorithmen. Kein einziger der für mich geltenden Algorithmen (Basalrate, 1 BE hebt, 1 IE senkt) wurde einer Tabelle entnommen und auch nicht von meiner Diabetologin bestimmt. Alle sind aus intensiven Selbsttests in Zusammenarbeit mit meiner Diabetologin entstanden, da gab es nicht viel zu diskutieren, die Zahlen waren klar und funktionieren auch im Leben. Zudem muss ich sagen, dass der Wert "1 BE hebt" sehr sehr variabel bei mir ist und ich ihn manchmal täglich abändern muss.

Liebe Grüße
Geri

Hallo Herr Dr. Lueger,

auch meinerseits vorab die Anerkennung für Ihre Bemühungen, Diabetikern Hilfsmittel an die Hand zu geben, die eine bessere Stoffwechseleinstellung ermöglichen sollen.

Allerdings frage ich mich, wen Sie als Fachberatung für physiologische Grundlagen zu Rate gezogen haben. Sie setzen Voraus, dass die Verteilung der Glucose in den Körperflüssigkeiten (Glucose-Homöostase) nur für eine Verteilung auf das Blut und die interstitielle Flüssigkeit (auch Zwischenzellwasser) zu berechnen ist.

Den nochmal weitaus größeren Anteil der zellulären Flüssigkeit (Zellwasser) klammern Sie aus der Berechnung (erstaunlicherweise), völlig aus.

Für eine Berechnung der Glucoseverteilung möchte ich kurz eine Sekundärquelle zitieren, die das Rechenmodell nach Herrn Dr. Teupe darstellt.

Zitat von Internetquelle

Glukose im Blutwasser: 12g Glukose intra venös in 3l Blutwasser = 12000 mg / 30 dl = 400 mg / dl
Glukose im Zwischenzellwasser: 12 g Glukose in 3l Blutwasser + 12l Zwischenzellwasser = 80 mg / dl
Glukose im Zellwasser: 12 g Glukose in 3l Blutwassser + 12l Zwischenzellwasser + 35l Zellwasser = 24 mg / dl

http://www.diabetes-index.de/a…inheit-sprich-der-glukose

Wie zuvor Max bereits angesetzt hat, müssen bei der Glucoseverteilung natürlich auch die intrazellulären Räume, bzw. deren Wasseranteil berücksichtigt werden, da diese auch an der Homöostase zur Herstellung des Gleichstandes beteiligt sind.
Wobei das nicht nur die Zellen betrifft, die Glucose insulinunabhängig aufnehmen sondern genauso jene, die Glucose insulinabhängig verwerten.
Denn ein Diabetiker/eine Diabetikerin 1 BE schneller Glucose zu sich nimmt, ist ja noch die Wirkung des basalen Insulinspiegels zu berücksichtigen, der seinerseit eine übersichtliche Menge an Glucose über einen etwas längeren Zeitraum ggf. zügig auch via GluT-4 in die Zellen schleust.
Die Fähigkeit auch der Muskelzellen, Glucose insulinunabhängig aufzunehmen, GluT1, können wir dabei ausser Betracht lassen.

Zu dieser Thematik kann ich einen Thread im Forum mit der Überschrift "Die-wohlformulierte-Basalrate" empfehlen.

Sofern die in der vorgehenden Beispielrechnung genannten Glucoseanhebungswerte signifikant überschritten werden, wie nach ihrem Rechenmodell zu erwarten wäre, ist von deutlichen Resistenzfaktoren, die die Insulinwirkung reduzieren, auszugehen.

Vielleicht ein Grund, weshalb auch falsche Rechenmodell in der Praxis durchaus den Anschein von Funktionalität ergeben können.
Eine ähnlich eigenwillige Formel ist ja unterdessen mit dem ursprünglichen Modell zur Insulinierung von FPE bekannt.

Was Ihnen vielleicht ein kleines Bisschen zum Trost gereichen mag.

Ich wünsche weiterhin viel Erfolg und guten Umsatz mit IDOL

Gruß
Joa

Zitat von max_stuggi;277763

Das Verteilvolumen Blut+Lymphe ist falsch.
Wir gehen davon aus, dass sich Glucose im gesamten extrazellulären Flüssigkeitsraum des Körpers verteilt sowie im intrazellulären Raum derjenigen Zellen, die Glucose insulinunabhängig aufnehmen (Erys, Neuronen,...). Damit kommen wir auf ca. 15 Liter bei einem 70-kg-Menschen, abhängig von Alter, Geschlecht, Trainingszustand etc... variiert das aber nocheinmal.

Das halte ich für einen begründeten Einwand, die intrazellulären Flüssigkeiten habe ich tatsächlich nicht berücksichtigt. Dieser Anteil erscheint aber vernachlässigbar. Du nennst ein Gesamtvolumen von 15 l bei einem 70-kg-Menschen, ich bin auf 13 l gekommen. Wir sind also nicht weit auseinander. Und wenn man Deine Zahlen nimmt, kommt man immer noch auf wesentlich höhere "1 BE hebt um"-Werte, als die Pi mal Daumen geschätzten Zahlen der meisten Diabetologen.

Zitat von max_stuggi;277763

Zudem muss bei der Beantwortung der Frage, um wieviel mg/dL der BZ durch 12 g KH gehoben wird, berücksichtigt werden, dass hier erhebliche Hysterese-Effekte ihr Werk tun, bereits biologisch aktives Insulin verfügbar sein kann und die Kinetik der Bioverfügbarkeit von Glucose stark abhängig ist von der chemischen Form der Kohelenhydrate und deren Gesamtmenge.

Auch das kann ich nachvollziehen, und ich stimme dem zu. Deswegen halte ich meine Methode ja nicht für den Stein der Weisen, aber immer noch für besser - und vor allem nachvollziehbarer - als das, was viele Diabetes-"Experten" verzapfen.

Zitat von max_stuggi;277763

Diese von Dir verwendete Formel ist -von dem Flüssigkeitsraumirrtum mal abgesehen- zwar physikalisch völlig korrekt, vergißt aber (leider!), dass in Lebewesen Stoffwechsel geschieht.

Zum "Flüssigkeitsraumirrtum" siehe oben. Dass in Lebewesen Stoffwechsel geschieht, habe ich keineswegs vergessen. Aber für Berechnungen sind nun mal Idealisierungen notwendig. Trotzdem liegen die daraus abgeleiteten Berechnungsergebnisse meist viel näher an der Wirklichkeit, als das, was so üblicherweise geschätzt wird.

Zitat von max_stuggi;277763

Dir sei aber trotzdem dafür gedankt, dass du das Thema überhaupt mal bearbeitet hast, und den Versuch einer Vereinfachung in der Diabetestherapie unternommen hast.

Danke für die Blumen und auch für die Sachlichkeit deiner Argumentation. Wenn du konkrete Vorschläge hast, wie man die intrazellulären Körperflüssigkeitsanteile und die Hysterese-Effekte in den Umrechnungsfaktor Körpergewicht-"1 BE hebt um" einbeziehen kann, ohne den Aufwand für die Datenerfassung ins Unerträgliche zu steigern, sollten wir die Verbesserung von IDOL gemeinsam angehen.

LG Josef Lueger

Dr, Lueger schrieb an Max:

Zitat von Josef Lueger;277784

... sollten wir die Verbesserung von IDOL gemeinsam angehen.

Ich vermute, dass eine Verbesserung nicht mal erforderlich ist? Ohne mich näher mit IDOL befasst zu haben, bzw. vor ein paar Jahren nur kurz, parametrisiert sich der Insulinbedarf je BE wohl aus den tatsächlich verwendeten Insulinmengen? Somit wird dann wohl eine Korrektur der Berechnungsgrundlage auf diesem Weg erfolgen?

Zur Definition von Sinkfaktoren je IE, oder zur Blutzuckerkorrektur bei niedrigen Werten mittels BE, dürfte IDOL allerdings eher wenig geeignet sein.
Werden diese Parameter von IDOL überhaupt errechnet?

Gruß
Joa

Zitat von Josef Lueger;277784

Wenn du konkrete Vorschläge hast, wie man die intrazellulären Körperflüssigkeitsanteile und die Hysterese-Effekte in den Umrechnungsfaktor Körpergewicht-"1 BE hebt um" einbeziehen kann, ohne den Aufwand für die Datenerfassung ins Unerträgliche zu steigern, sollten wir die Verbesserung von IDOL gemeinsam angehen.

Hallo nochmal,

ich denke, dass man hier an einem Punkt ist, wo man der Praktikabilität halber aufhören sollte, sich dem Problem mathematisch zu nähern (was es natürlich für einen Software-Bastler schwerer macht), da so viele Faktoren mit reinspielen, dass es unglaublich aufwendig ist, sie mathematisch zu formulieren. Ich glaube hier ehr an die Macht des Versuchs....
Da hochexakte Ergebnisse weder erwartbar sind, noch einen praktischen Nutzen liefern, wäre es ja denkbar, den Ansatz an sich einfach beizubehalten, aber mit einem Kalibrierfaktor zu ergänzen.
Den könnte man entweder durch einen angeleiteten Eigenversuch des Anwenders individuell ermitteln und über ein Eingabefeld ins Programm integieren, oder einen Mittelwert zu Grunde legen.
Dazu könnten ja Freiwillige aus dem Forum einen Versuch nach definierten Kriterien starten und die die Ergebnisse zukommen lassen.

Z.B.: Bei seit über 2-3 Stunden stabilem BZ 1 BE (=10 g oder 12 g...?) in Form von Graubrot (z.B.) zu sich nehmen, kein Insulin spritzen und alle 20 min den BZ messen (Doppelbestimmung, plasmakalibriertes Gerät) und über 3 Stunden dokumentieren. Die Messwerte nebst Körpergewicht (alle anderen Parameter machen wenig Sinn, auch wenn sie vll. eine Gewisse aussagekraft besitzen) werden dann übermittelt.

Dann könnte man auf der BZ- und der Gewichts-Achse eine Kalibrierkurve aufnehmen, diese mathematisch Annähern und in deine Formel als Theorie-Wert-->Real-Wert-Funktion einfügen.

Viel Spaß beim Tüfteln

Grüße max

PS: :willkommenimforum:

Lieber Geri!

Zitat von Geri;277774

Daher ist mir auch bis jetzt nicht klar, welche Art von Optimierung damit erzielt werden soll.

Ziel ist in erster Linie die richtige Abstimmung von Basis- zu Kurzzeitinsulin. Damit verbunden ist auch eine Optimierung der Umrechnungsfaktoren "1 BE hebt um" und "1 IE senkt um".

Zitat von Geri;277774

Zu dem Rechenfehler, den ich angesprochen habe: die Kommentare mittels rechter Maustaste funktionierten schon und da habe ich gelesen 6461/ein Körpergewicht von 70-80?(weiß ich nicht mehr genau) kg = 37,5 - du wirst das sicher schnell finden und kannst es leicht ausbessern.

Danke für Deine Aufmerksamkeit! Da ist mir wirklich ein Fehler unterlaufen, aber nicht in der Formel, sondern nur im Kommentar. Den habe ich jetzt eben korrigiert.

Zitat von Geri;277774

Aber gerade an dieser Formel 6461/Körpergewicht setzt auch meine Kritik an: Das Ergebnis (wäre bei mir etwas über 80mg/dl) stimmt einfach nicht, das ist fast das Doppelte von dem, was eine BE tatsächlich bei mir bewirkt/hebt. Natürlich beziehe ich mich da nicht auf irgendwelche Tabellen (zB. Walsh). Bei jedem gelten andere Algorithmen. Kein einziger der für mich geltenden Algorithmen (Basalrate, 1 BE hebt, 1 IE senkt) wurde einer Tabelle entnommen und auch nicht von meiner Diabetologin bestimmt. Alle sind aus intensiven Selbsttests in Zusammenarbeit mit meiner Diabetologin entstanden, da gab es nicht viel zu diskutieren, die Zahlen waren klar und funktionieren auch im Leben.

Wenn das Deine Erfahrung ist, dann respektiere ich das als Tatsache. Weil so etwas immer wieder vorkommt, habe ich auch in die Anleitung zu IDOL hineingeschrieben, "Kein Computer kann den gesunden Hausverstand ersetzen! Die berechneten Dosierungsrichtlinien müssen immer kritisch geprüft werden. Wenn sie medizinischen Erkenntnissen oder eigenen Erfahrungen widersprechen, sind sie höchstwahrscheinlich falsch."
Aus meiner eigenen Erfahrung, aber auch aus Berichten von IDOL-Anwendern kann ich sagen, dass meine Formel für einen Großteil der Anwender im Großen und Ganzen stimmt. Das schließt aber nicht aus, dass sie manchmal aber doch nicht zutrifft. Deshalb kann man in dem entsprechenden Eingabefeld die Formel für die automatische Berechnung auch mit dem individuellen Umrechnungsfaktor überschreiben.

Zitat von Geri;277774

Zudem muss ich sagen, dass der Wert "1 BE hebt" sehr sehr variabel bei mir ist und ich ihn manchmal täglich abändern muss.

Häufige und rasche Änderungen des Faktors "1 BE hebt um" kommen nach meinen Erfahrungen selten vor. Für mich ist das ein Indiz, dass Deine Einstellung möglicherweise insgesamt nicht optimal ist. Hast Du vielleicht öfters unerklärlich hohe BZ-Werte oder Hypos? Oder hast Du häufigen Korrekturbedarf? Wenn das zutrifft, wäre die Einstellung grundlegend zu überprüfen.

Nochmals danke für Deinen Hinweis und beste Grüße
Josef Lueger

Lieber Max!

Zitat von max_stuggi;277806

ich denke, dass man hier an einem Punkt ist, wo man der Praktikabilität halber aufhören sollte, sich dem Problem mathematisch zu nähern (was es natürlich für einen Software-Bastler schwerer macht), da so viele Faktoren mit reinspielen, dass es unglaublich aufwendig ist, sie mathematisch zu formulieren. Ich glaube hier ehr an die Macht des Versuchs....

Da geb ich Dir völlig recht. Der Königsweg der Wissenschaft ist der Versuch. Deshalb habe ich mehreren Pharmaunternehmen, Messgereäteherstellern und Diabeteskliniken vorgeschlagen, IDOL einer klinischen Prüfung zu unterziehen. Leider habe ich dabei auf Granit gebissen.

Zitat von max_stuggi;277806

Da hochexakte Ergebnisse weder erwartbar sind, noch einen praktischen Nutzen liefern, wäre es ja denkbar, den Ansatz an sich einfach beizubehalten, aber mit einem Kalibrierfaktor zu ergänzen.
Den könnte man entweder durch einen angeleiteten Eigenversuch des Anwenders individuell ermitteln und über ein Eingabefeld ins Programm integieren, oder einen Mittelwert zu Grunde legen.
Dazu könnten ja Freiwillige aus dem Forum einen Versuch nach definierten Kriterien starten und die die Ergebnisse zukommen lassen.

Diese Idee klingt gut, hat aber einen Haken: IDOL ermittelt schon in seiner jetzigen Form aus den individuellen Daten die statistisch bestmögliche Annäherung an den Dosierungsbedarf an den für die Berechnung herangezogenen Tagen. Rein rechnerisch gesehen ist eine Verbesserung schwer vorstellbar. Das Einzige, wo eine Kalibrierung Sinn machen würde, ist der Umrechnungsfaktor "1 BE hebt um", weil der sich aus den individuellen Daten (Tages-KE-Summen und Tages-IE-Summen) nicht analytisch ableiten lässt. Ich fände es aber toll, wenn Diabetiker aus dem Forum das selbst in die Hand nehmen würden. Sie könnten damit einen wertvollen wissenschaftlichen Beitrag leisten.

Zitat von max_stuggi;277806

Z.B.: Bei seit über 2-3 Stunden stabilem BZ 1 BE (=10 g oder 12 g...?) in Form von Graubrot (z.B.) zu sich nehmen, kein Insulin spritzen und alle 20 min den BZ messen (Doppelbestimmung, plasmakalibriertes Gerät) und über 3 Stunden dokumentieren. Die Messwerte nebst Körpergewicht (alle anderen Parameter machen wenig Sinn, auch wenn sie vll. eine Gewisse aussagekraft besitzen) werden dann übermittelt.
Dann könnte man auf der BZ- und der Gewichts-Achse eine Kalibrierkurve aufnehmen, diese mathematisch Annähern und in deine Formel als Theorie-Wert-->Real-Wert-Funktion einfügen.

Ob genau diese Vorgangsweise die beste ist, wäre zu diskutieren. Sie erscheint mir jedenfalls sinnvoller als manche Ansätze fachmedzinischen Forscherdrangs

LG Josef Lueger

Zitat von Joa;277787

Ich vermute, dass eine Verbesserung nicht mal erforderlich ist? Ohne mich näher mit IDOL befasst zu haben, bzw. vor ein paar Jahren nur kurz, parametrisiert sich der Insulinbedarf je BE wohl aus den tatsächlich verwendeten Insulinmengen? Somit wird dann wohl eine Korrektur der Berechnungsgrundlage auf diesem Weg erfolgen?

Genau das ist es: Der Insulinbedarf (sowohl für Basis als auch Bolus) wird aus den tatsächlichen individuellen Insulinmengen (und auch BE-Mengen!) berechnet, ebenso wie der Faktor "1 IE senkt um".

Zitat von Joa;277787

Zur Definition von Sinkfaktoren je IE, oder zur Blutzuckerkorrektur bei niedrigen Werten mittels BE, dürfte IDOL allerdings eher wenig geeignet sein.
Werden diese Parameter von IDOL überhaupt errechnet?

Der einzige Wert der nicht berechnet wird, ist "1 BE hebt um". Dieser muss anhand allgemeiner Überlegungen (z.B. Umrechnungsformel anhand des Körpergewichts) oder individueller Erfahrungen eingesetzt werden.

Der Faktor "1 IE senkt um" wird in IDOL so berechnet: "1 IE senkt um" = "1 BE hebt um" dividiert durch Bolusfaktor (I.E pro BE)

Beste Grüße, Josef Lueger

Danke für die Erläuterung. :6yes:

Vielleicht noch eine kleine scholastische Anmerkung zu Begriffen. Lymphe ist nicht die interstitielle Flüssigkeit, sondern eine eigene Körperflüssigkeit im Lymphsystem, die aber ihrerseits aus dem Interstitium gespeist wird, so eine Art "Abwasser".

Gruß
Joa

Hallo Joa,

Zitat von Joa;277783

Sie setzen Voraus, dass die Verteilung der Glucose in den Körperflüssigkeiten (Glucose-Homöostase) nur für eine Verteilung auf das Blut und die interstitielle Flüssigkeit (auch Zwischenzellwasser) zu berechnen ist.

Meine Begründung: Der weitaus überwiegende Teil der aufgenommenen KH verteilt sich zunächst einmal im Blut und Zwischenzellwasser.

Zitat von Joa;277783

Den nochmal weitaus größeren Anteil der zellulären Flüssigkeit (Zellwasser) klammern Sie aus der Berechnung (erstaunlicherweise), völlig aus.

Stimmt! Das Problem der Diabetiker ist ja gerade, dass sie die KH (fast) ohne Insulinwirkung nicht in die Zellen (Leber, Muskel etc.) hineinbringen. Also bleiben sie größtenteils im außerzellulären Körperwasser - eben solange, bis von außen ausreichend Insulin appliziert wird.

Zitat von Joa;277783

Sofern die in der vorgehenden Beispielrechnung genannten Glucoseanhebungswerte signifikant überschritten werden, wie nach ihrem Rechenmodell zu erwarten wäre, ist von deutlichen Resistenzfaktoren, die die Insulinwirkung reduzieren, auszugehen.

Genau das haben wir ja bei Diabetikern: deutliche Resistenzfaktoren oder gar kein eigenes Insulin

Zitat von Joa;277783

Vielleicht ein Grund, weshalb auch falsche Rechenmodell in der Praxis durchaus den Anschein von Funktionalität ergeben können.
Eine ähnlich eigenwillige Formel ist ja unterdessen mit dem ursprünglichen Modell zur Insulinierung von FPE bekannt.
Was Ihnen vielleicht ein kleines Bisschen zum Trost gereichen mag.

Mein Modell ist eine Vereinfachung, weil es nicht alle Stoffwechselvorgänge berücksichtigt. Es vernachlässigt solche Faktoren, die bei Diabetikern mengenmäßig praktisch keine oder höchstens eine untergeordnete Rolle spielen. Insofern ist es tatsächlich "falsch" - so wie die meisten wissenschaftlichen Theorien und Modelle. Ich trage aber diesen Vorwurf mit Fassung, weil er in der Praxis kaum eine Rolle spielt. Grundsätzlich halte ich Ihre Kritik aber für berechtigt und bitte Sie um eine Lösung für dieses (aus meiner Sicht kleine) Problem.
Wirklich zum Trost gereicht mir, dass IDOL seit mehr als 15 Jahren immerhin noch keine Schäden angerichtet hat (soweit mir bekannt ist). Das kann man ja von manchen ärztlichen Therapieansätzen nicht unbedingt behaupten (trotz dem Grundsatz "nil nocere").

Zitat von Joa;277783

Ich wünsche weiterhin viel Erfolg und guten Umsatz mit IDOL

Vielen Dank! Die Nachfrage ist ja recht gut, nur der return on investment lässt zu wünschen übrig, wenn ich an die Arbeit denke, die ich schon hneingesteckt habe und noch stecke.

Viele Grüße, Josef Lueger