IDOL - Insulin-Dosis-Optimierung

Auf jeden Fall findet man den guten Herr bei Google als Geologe :confused: ...
http://www.ingeo.at/lueger/

Ich habe gerade die Testversion ausprobiert. Generell wäre es ja interessant, wenn es ungefähr stimmen würde.

Mein Vorschlag der Tabelle geht dahin, dass ich noch weniger Basal brauchen soll und den BE-Faktor ein klein wenig anheben. Was mir sehr komisch vorkommt: es gibt dort nur einen BE-Faktor, durchgehend und: Mein Nüchternwert ist im Moment was hoch, auch zwischendrin geht es etwas nach oben und trotzdem soll ich das Basal verringern. Meines Erachtens ist das ein vollkommen falscher Ansatz für bessere Werte.
Ich finde auch den Linearen Zusammenhang etwas wiedersinnig bei so immens individual verschiedenen Menschen, die Typ1 haben. In der Natur verhält sich nicht sehr oft etwas streng linear zueinander und gerade beim Glucosestoffwechsel nicht zwingend. Etwas merkwürdig das ganze

Zitat von quizzmaster;258652

Ich habe gerade die Testversion ausprobiert. Generell wäre es ja interessant, wenn es ungefähr stimmen würde.

Mein Vorschlag der Tabelle geht dahin, dass ich noch weniger Basal brauchen soll und den BE-Faktor ein klein wenig anheben. Was mir sehr komisch vorkommt: es gibt dort nur einen BE-Faktor, durchgehend und: Mein Nüchternwert ist im Moment was hoch, auch zwischendrin geht es etwas nach oben und trotzdem soll ich das Basal verringern. Meines Erachtens ist das ein vollkommen falscher Ansatz für bessere Werte.
Ich finde auch den Linearen Zusammenhang etwas wiedersinnig bei so immens individual verschiedenen Menschen, die Typ1 haben. In der Natur verhält sich nicht sehr oft etwas streng linear zueinander und gerade beim Glucosestoffwechsel nicht zwingend. Etwas merkwürdig das ganze

Das Problem ist weniger , dass jeder mensch und vielleicht noch zu den tageszeiten unterschiedlich ist. Jeder Tag ist unterschiedlich. Stand aber auch vor vielen Jahren in der Anleitung zu Idol. Man soll nur gleiche Tage in die Listen aufnehmen.

Dieser Faden zeigt wieder: Die Suche im forum funktioniert nicht und so werden alte Themen immer wieder neu angefangen. Das Idol-Thema gibt es seit vielen Jahren immer wieder.

Zum Punkt nur eine BE Faktor fürs Insulin,
das bezieht sich auf die Funktionelle Insulin Therapie von Prof Dr. Kinga Howorka, Wien.
Das ist alles etwas anders als bei ICT.
Funktionen (Basal, Bolus und Korrektur) sind total getrennt!!
daher gibt es auch keine verschiedenen Bolus Faktoren, immer ein Faktor für 12g KH!! + Eiweis

Zentral ist die Basalrate soll auch bei Fasten 36h, konstant bei 100mg liegen.

(Das wird bei mir durch Pen und 3 verschiedene Insuline erreicht ( siehe Insuliner 101), es funktioniert obwohl ich ein ausgeprägtes Dawnsyndrom habe unter ICT Nüchtern hatte ich 150 bis 170mg um 6 Uhr.
Jetzt unter FIT sind es eher 103 bis 107 mg - 5 x die Woche und 2 x die Woche 130 bis 140mg (wenn ich den
Novorapid Gupf um 4 Uhr verschlafen habe.
Ich stelle mir keinen Wecker sondern spritze in der Aufwachphase im Bett mein Novorapid, das zählt dann auch zur Basalrate, denn es dient meinem Insulinmehrbedarf in der Aufwachphase 24IE Lantus 8 Uhr, 22.30Uhr 20IE Insulatard/Protaphane und 4 Uhr dann 10IE Novorapid, die Wirkungskurven der Insuline
bauen somit aufeinander auf und verstärken sich. Jeder hat unter FIT andere Insuline und Wirkungskurven alles individuell.

Jetzt seit 6 Monaten Fit in Wien erlernt, davor 5 Jahre ICT und es funktierte schlecht MBG war 158, jetzt 108mg.
Das ist ein Tages/Wochen durchschnittswert aller Messungen!!

Nun zum Programm, ich hatte mir das vor der FIT Schulung angesehen, aber danach doch nicht eingesetzt, da ich mit meinen Vorgaben von der FIT Schulung auch so prima klar komme

Kuhn

Zitat von Kuhn;275754

Zum Punkt nur eine BE Faktor fürs Insulin,
das bezieht sich auf die Funktionelle Insulin Therapie von Prof Dr. Kinga Howorka, Wien.
Das ist alles etwas anders als bei ICT.
Funktionen (Basal, Bolus und Korrektur) sind total getrennt!!
daher gibt es auch keine verschiedenen Bolus Faktoren, immer ein Faktor für 12g KH!! + Eiweis

Versteh ich nicht. Warum hat man bei der FIT nur einen BE-Faktor? Auch unter FIT ist man unterschiedlich insulinempfindlich, deshalb kann der BE-Faktor auch variieren.

Im Übrigen sind ICT und FIT fast das gleiche. Auch bei ICT gibt es Leute, die verschiedene Basalinsuline verwenden oder die sich morgens einen Gupf geben usw. Ich habe das schon einige male geschrieben. Wenn die ICT bei dir nicht funktioniert hat und die FIT schon, dann liegt das nicht am Namen, sondern daran, dass du nicht alle Möglichkeiten der ICT ausgereizt hattest, vermutlich weil du es nicht kanntest. Das was du jetzt machst, kannst du genauso ICT nennen.

Nein, bei FIT ist der Bolusfaktor zu jeder Tageszeit gleich...

Zitat von Schaf;275804

Nein, bei FIT ist der Bolusfaktor zu jeder Tageszeit gleich...

Und was macht man, wenn man verschiedene BE-Faktoren braucht? Darf man dann seine Therapie nicht FIT nennen?

Was schlägt Frau Howorka denn in so einem Fall vor? Zwanghaft einen falschen BE-Faktor verwenden? Oder die Basis so anpassen, dass man immer zu einer bestimmten Tageszeit zu viel oder zu wenig Insulin hat, damit das dann mit dem Essen und dem falschen BE-Faktor zusammenpasst?

Zitat von Schaf;275804

Nein, bei FIT ist der Bolusfaktor zu jeder Tageszeit gleich...

Kam mir erst mal auch etwas spanisch vor (bin kein FIT-Experte), aber ein gewisser Chris Gruebl hat im Internet eine Bolustabelle von/nach kh dargestellt.

http://www.chris.gruebl.net/in…w=article&id=20&Itemid=27

Wobei ich allerdings auch mal meinen täte, dass bei "richtiger" Insulinierung kontrainsulinärer Hormonausschüttungen die Resistenzen vermieden werden, die ansonsten kompensatorisch mit den Tageszeitfaktoren nachträglich ausgeglichen werden müssen.

Korrekte Hormoninsulinierung vermeidet Resistenz.

Gruß
Joa

Zitat von TryHarderFish;275815

Und was macht man, wenn man verschiedene BE-Faktoren braucht? Darf man dann seine Therapie nicht FIT nennen?

Du kannst ja ein paar gKH mehr/oder weniger je IE essen:D.

Aber mal wieder ein guter Grund das Buch rauszuholen:6yes:

LG Wildrose

Zitat von Joa;275818

Kam mir erst mal auch etwas spanisch vor (bin kein FIT-Experte), aber ein gewisser Chris Gruebl hat im Internet eine Bolustabelle von/nach kh dargestellt.

http://www.chris.gruebl.net/in…w=article&id=20&Itemid=27

Wobei ich dazu der guten Ordnung halber ergänzen möchte, dass man mit einer eigenen Restinsulinproduktion nicht unbedingt erwarten sollten, sich in solchen Tabellen sinnvoll eingeordnet wiederzufinden. Bei klappt's jedenfalls nicht, aber da mag allerlei Durcheinander im Hintergrund dran schuld sein.

Zitat

Wobei ich allerdings auch mal meinen täte, dass bei "richtiger" Insulinierung kontrainsulinärer Hormonausschüttungen die Resistenzen vermieden werden, die ansonsten kompensatorisch mit den Tageszeitfaktoren nachträglich ausgeglichen werden müssen.

Irre ich mich, oder gibt es einige Leute, die nach Umstellung auf Pumpe plötzlich einen Einstellung mit gleichen BE-Faktoren hatten? Das würde dann ja für eine besonders gut passende Basalrate sprechen.
Also dürften sich eigentlich nur ICT'ler auf unterschiedlichen BE-Faktoren "ausruhen"...? :p

Lg Hubi

Zitat von Hubi;275837

Irre ich mich, oder gibt es einige Leute, die nach Umstellung auf Pumpe plötzlich einen Einstellung mit gleichen BE-Faktoren hatten? Das würde dann ja für eine besonders gut passende Basalrate sprechen.

Naja nicht ganz, wenn ich aber mein "in-die-BR-hineinoptimiertes Morgengüpflie" hinausrechne, bin ich rundum bei 4gKH je IE (F:3)

Zitat

]Also dürften sich eigentlich nur ICT'ler auf unterschiedlichen BE-Faktoren "ausruhen"...? :p

Naja nicht wirklich, FIT ist ja verfeinerte ICT (im Buch ist die Formulierung: unter ICT fällt ja alles mögliche) - bis jetzt habe ich aber den entscheidenden Satz für ein "Muss" nicht gefunden.

LG Wildrose

Lg Hubi[/QUOTE]

Zitat von Wildrose;275850

Naja nicht ganz, wenn ich aber mein "in-die-BR-hineinoptimiertes Morgengüpflie" hinausrechne, bin ich rundum bei 4gKH je IE (F:3)

ich hätte erwartet, dass Morgengupf in den Basalbedarf gehört, weil der ja vom Essen unabhängig ist, oder? Oder muss man Gupf als Sonderfall ansehen?

Zitat

Naja nicht wirklich, FIT ist ja verfeinerte ICT (im Buch ist die Formulierung: unter ICT fällt ja alles mögliche) - bis jetzt habe ich aber den entscheidenden Satz für ein "Muss" nicht gefunden.

Ich neige dazu, praktisch nicht zwischen FIT und ICT zu differenzieren, aber ich verdiene ja auch nicht meine Brötchen damit und muss mir nur Sorgen um die eigene Insulinversorgung machen. Was ich damit sagen wollte, ich denke, egal ob FIT oder ICT, bei manchen wird die Einstellung bei der Verwendung von Basalinsulinen nicht präzise genug passen, dass man die Erwartungshaltung einer "perfekten" Basalversorgung haben dürften, bei der dann alle hormonellen Faktoren so gut abgedeckt sind, dass sie sich beim Bolusbedarf nicht mehr bemerkbar machen.
Aber im Grunde ist es ja auch kein eigenes Therapieziel, dieselben Bolusfaktoren zu haben - zumindest würde ich dazu nicht eine weitere Dosis Basal extra spritzen, solange die Nüchternwerte auch so stabil bleiben. Macht man sich unter "reinrassiger FIT" wirklich die Mühe...?

Lg Hubi

Zitat von Hubi;275886

ich hätte erwartet, dass Morgengupf in den Basalbedarf gehört, weil der ja vom Essen unabhängig ist, oder? Oder muss man Gupf als Sonderfall ansehen?

Ja klar, vermutlich wäre mein Frühstücksfaktor auch 4gKH, mit der etwas überprofilierten BR ab früh morgens ist er aber nur 6gKH /F:2. Unter ICT war der Frühstückfaktor am höchsten (weil eben Basalmangel) und die anderen niedriger, eben genau umgekehrt.

Zitat

Ich neige dazu, praktisch nicht zwischen FIT und ICT zu differenzieren, aber ich verdiene ja auch nicht meine Brötchen damit und muss mir nur Sorgen um die eigene Insulinversorgung machen. Was ich damit sagen wollte, ich denke, egal ob FIT oder ICT, bei manchen wird die Einstellung bei der Verwendung von Basalinsulinen nicht präzise genug passen, dass man die Erwartungshaltung einer "perfekten" Basalversorgung haben dürften, bei der dann alle hormonellen Faktoren so gut abgedeckt sind, dass sie sich beim Bolusbedarf nicht mehr bemerkbar machen.
Aber im Grunde ist es ja auch kein eigenes Therapieziel, dieselben Bolusfaktoren zu haben - zumindest würde ich dazu nicht eine weitere Dosis Basal extra spritzen, solange die Nüchternwerte auch so stabil bleiben. Macht man sich unter "reinrassiger FIT" wirklich die Mühe...?

Lg Hubi

Na Du kannst eben nicht eine Fahrzeug mit 4 Rädern neu erfinden und es "Auto" nennen :D. Du könntest es aber SUV oder Combi nehmen, wenn es den Begriff noch nicht gibt.

Der Rest war mir jetzt zu tiefsinnig....:11weinen2:

LG Wildrose

Ich hatte mir die Testversion mal runtergeladen, hab allerdings nichts damit gemacht aus folgendem Grund:

Im Programm wird die Korrekturdosis (wieviel hebt eine BE den Blutzucker) total kurrios gerechnet:
6461,53846153846 / Körpergewicht in kg
Mit der Rechnung würde bei mir rauskommen, dass eine BE den Blutzuckerwert um 82 mg/dl erhöht.
Das ist rechnerisch gar nicht möglich, wenn man Zwischenzellwasser und Blutvolumen berücksichtigt. Wenn man vernünftig rechnet, kommt ein ungefährer Wert zwischen 20 und maximal 60mg/dl raus.
Ich hab mir dann gedacht, wenn so eine einfache Sache schon so schlecht berechnet wird, dann will ich nicht wissen, wie unnütz der Rest ist.
Von mir also ein:7no:.

Zuckerstück

Zitat von Zuckerstück;275905

Im Programm wird die Korrekturdosis (wieviel hebt eine BE den Blutzucker) total kurrios gerechnet:
6461,53846153846 / Körpergewicht in kg
Mit der Rechnung würde bei mir rauskommen, dass eine BE den Blutzuckerwert um 82 mg/dl erhöht.

Das ist mir auch aufgefallen. Die Formel war auch auf der Website und ich habe sie aus Neugier in den Taschenrechner gedaddelt - Ergebnis: 1 BE hebt meinen BZ um ca. 110 mg/dl. Das ist ziemlich genau das doppelte (die Wahrheit liegt bei ungefähr 50), was ich auch extrem fragwürdig fand.

Ebenfalls hat mich gestört, dass die zugrunde liegende lineare Regression ja eigentlich nur sinnvoll funktionieren kann, wenn man bei den Eingangsdaten eine größere Spannweite an Tages-BE-Mengen dabei hat.

Bin auch nicht überzeugt.

Lg Hubi

Tja es gibt nur einen echten Idol. With my rebel yell.....more more more

Diese Formel ist sicher nicht richtig, zumindest für den Großteil der Diabetiker, und bei der Beispielberechnung (rechte Maustaste) ist ein grober Rechenfehler drin. Zudem sind 11 Nachkommastellen völlig sinnlos, sowohl das Körpergewicht als auch das "1 BE hebt" sind stets nur ungefähre Werte. Auch den Sinn des Programms habe ich nicht durchschaut, all diese Algorithmen werden doch in der Schulung am eigenen Körper ermittelt.
Auch wenn es nicht ganz zum Thema gehört, ist hier eine Diskussion um FIT/ICT entstanden. Dabei kommt FIT ganz anders rüber als ich es erlernt und erfahren habe. Würde ich diese Diskussion lesen und nichts von FIT wissen, würde ich meinen, dass FITler verschiedene Basalinsuline verwenden, in der Nacht ihren Morgengupf spritzen und für jede BE gleich viel spritzen. Das tun sicher nur sehr wenige FITler. Wie Kuhn richtig sagt, bei jedem ist die FIT-Therapie völlig anders. Ich spritze nur ein Basalinsulin, und das nur einmal täglich, injiziere den Morgengupf mit dem Frühstücks-Bolusinsulin, habe aber doch unterschiedliche Algorithmen bezüglich der BEs. Es gibt nicht DIE FIT-Therapie, es gibt für jeden eine andere FIT-Therapie. Und sie entsteht auch nicht per Verordnung seitens Kinga Howorka, sondern immer aus einer Diskussion mit ihr, basierend auf den Ergebnissen der Selbsttests in der Schulung und den Lebensplänen des Patienten.
Als ich mich hier im Forum registrierte, hatte ich nur die Auswahl Pumpe/ICT. War kein Problem, da ich glaubte ICT und FIT seien sowieso dasselbe. Je mehr ich hier im Forum lese und in der Fachliteratur, desto mehr fallen mir doch sehr gravierende Unterschiede auf.
Übrigens: FIT hat sich nicht als Sonderform der ICT entwickelt. FIT gibt es in Wien seit 1983, also Jahre bevor erstmals der Begriff ICT auftauchte.

LG Geri

Zitat von Geri;275972

Je mehr ich hier im Forum lese und in der Fachliteratur, desto mehr fallen mir doch sehr gravierende Unterschiede auf.

Ist ja lustig. Umso mehr ICH über FIT lese, desto weniger Unterschiede fallen mir zur ICT auf. Ich habe auch schon mal irgendwo hier im Forum nach den Unterschieden gefragt, aber so ziemlich alle Besonderheiten, die da zur FIT genannt wurden, kannte ich auch schon von der ICT.