Humalog vs. NovoRapid

Bei mir steht mit dem Wechsel auf die Insight (hoffentlich bald) auch bevor.
Da mein Humalog jetzt gerade leer wurde habe ich mir schon mal das NovoRapid aufschreiben lassen um zu testen ob es funktioniert.
Meine DiaBeraterin hat gesagt das NovoRapid für Pumpen eher geeignet wäre, weil es da weniger Katheter-Verstopfungen gäbe.
Hatte allerdings mit Humalog auch noch nie Verstopfungsprobleme...

Das NR ist wohl teilweise etwas verschrien wegen der Aussage die Dr. Teupe mal gemacht hat wegen der vermehrten AK Bildung.
Ich habe versucht im Internet etwas darüber zu finden. Aber wenn man etwas findet dann geht es nur um Extremfälle die generell auf Analoga reagieren und bei denen auch ein Anstieg bei Humaninsulin festzustellen ist.
Ich weiß nicht was ich davon halten soll.

Zitat von chemikus

Könntest du das vielleicht noch etwas umfassender erläutern?

AK (I(A)A) wirken dadurch, dass sie an das Insulinmolekül reversibel binden und es deaktivieren.
Das Bindungsverhältnis enstpricht dem MWG (Massenwirkungsgesetz).

Gruß
Joa

Ja das Problem ist das bei vermehrter AK Bildung das Insulin nicht richtig wirkt bzw. tagsüber der Essensbolus z.B. den Blutzucker nicht oder nicht ausreichend senkt. Dadurch wird dann immer wieder korrigiert, Insulin staut sich sozusagen auf.
Nachts kommt es dann zu teilweise schweren UZ weil das Insulin dann geballt anfängt zu wirken.
Das jetzt mal in meinen einfachen Worten beschrieben. Dieses ganze Wissenschaftsgedöns ist mir alles zu viel.

hmmmmm... zumindest zwischen Humalog und NovoRapid kann ich keine Unterschiede feststellen. Wird wohl eher eine Frage des eigenen Geschmacks sein.

Zitat von nikp

Wird wohl eher eine Frage des eigenen Geschmacks ...

des Immunsystems/der Genetik(... der zufälligen genetischen Veränderungen der AK-produzierenden B-Zellen (Lymphozyten))

Zitat

... sein?

Viele Fragen, wenig Antworten.

Gruß
Joa

Zitat von Mikelapp

Hallo
Habe das Thema gerade gesehen und dachte mir na uuupppsss das passt doch gerade in meine Situation !
Ich benutze schon seit etlichen Jahren Humalog und muss nun wegen eines Pumpenwechsels zu NovoRapid wechseln!
Ich hoffe nicht das ich dadurch irgendwelche negativen Beeinträchtigungen habe was ich aber auch nicht denke!
Mein DiaDoc meinte ich könnte ja Ende des Jahres dann wieder auf Humalog wechseln sobald es die Reservoire von Roche dann zum selbst befüllen gibt
Aber ob ich das dann mache weiß ich heute noch nicht ! Ihr habt da was von Apidra geschrieben ist das auch ein schnell wirksames Insulin? Vielleicht würde ich das dann mal versuchen?!

Grüße Mike

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Glaube ich nicht.

Allerdings bin ich kein "Pumpi".............. [Blockierte Grafik: http://smiles.kolobok.us/icq/pardon.gif]

.

Zitat von Joa

des Immunsystems/der Genetik(... der zufälligen genetischen Veränderungen der AK-produzierenden B-Zellen (Lymphozyten))

Viele Fragen, wenig Antworten.

Gruß
Joa

Ich kann hier nur aus eigenen Erfahrungen berichten. Da bei mir beide Insulinpräparate, mit eigenen Messmethoden und nach eigenen Gefühl, bei mir gleich gewirkt haben. Evidenzbasierte Studien die hier große Unterschiede erkennen sind mir nicht bekannt. Was mir aber bekannt ist, ist das Marketing der pharmazeutischen Industrie

huhu,

Ich überlege zur Zeit auch auf Novorapid zu wechseln (aus gegebenem Anlass, insight-Ampullen-Krise) und ich hab auch noch eine AK-Frage an die Experten:
Ich bin zwar LangzeitDM, habe aber einen recht hohen AK-Status (GADA und Tyrosin-Phosphatase), unter Humalog definitv keine Insulin-AKs oder Insulinzell-AKs. Nun hatte ich aber auch 20 Jahre ein hübsches nüchtern C-Peptid von 0,5, das sich schlagartig und auf ewig verabschiedet hat nach einem vorübergehenden Wechsel von NPH auf Lantus (mir wurde bestätigt von einer Forschungsgruppe, dass das kein Zufall gewesen sein muss.) Deswegen bin ich skeptisch gegenüber Insulinwechselei.

Frage: Können die Insulin-Aks mit den anderen AKs in Berbindung stehen, sprich hat jd mit eh hohem AK-Status eine höhere Wahrscheinlichkeit auch diese Insulin-Aks zu bilden?

Man weiß das wahrscheinlich nicht, bin aber für logisch-theoretische Überlegungen dankbar. lg, h

Zitat von Hannah34

unter Humalog definitv keine Insulin-AKs

Darf ich fragen, was der Test wirklich als Zahl ergeben hat?
Was für ein AK-Test wurde gemacht? Einige lassen ja die Bindung bei gewisser Insulin-Konzentration bestimmen, andere die reine AK-Anzahl (pro Volumen).
Bisher habe ich noch von keinem T1 gehört, dass die AK ganz null waren. So viele andere kenne ich aber auch nicht. Ich find's interessant. Hattest du bisher nur Humalog, oder vor der Pumpe auch andere Insuline (Langzeit z.B.)?

lg
Adrian

Habe den Vergleich zwischen Humalog und NovoRapid, meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschied in der Wirksamkeit. Zu ICT-Zeiten war für mich noch relevant welche Pens es dazu gibt, da hatte das Firmchen mit NovoRapid auf alle Fälle die Nase vorn. Die anderen Pens waren ja eine Krankheit. Zudem soll im NovoRapid weniger von dem Zink-Zeug zur Konservierung drin sein. Also alles ghupft wie gsprungen.

Adrian: Es wurden bei mir diverse Ak-Tests zwischen 2006 und 2012, 2011-2012 regelmässig wegen Studie:

Insulin-Aks immer <0 U/ml
Inselzell-Aks immer negativ
Tyrosin-Phosphatase zwischen 3,3 und >400 U/ml (diese Schwankungen gab es auch im Zeitraum von 3 Monaten)
GADA zwischen 75 und 95 U/l

Humalog habe ich seit 1996 ca., davor Actrapid. 1997 Umstieg von Protaphane auf Semilente. 2006 Umstieg auf Lantus, dann Levemir, 2007 back to NPH. Seit 2009 CSII mit Humalog. Habe mit dem C-Peptid etwas übertrieben - seit 2007 nicht mehr messbar, sprich 17 Jahre hatte ich es, 2011 wars mal wieder kurz auf 0,01 während hochdosierter D3 Gabe. Hab das jetzt alles länger nicht mehr messen lassen.

Weiß nicht, ob es das erklärt, aber ich bin halt recht insulinsensitiv und keine Einheitenerhöhung seit der Remission, eher weniger, was aber an CSII liegen sollte. lg, h

Ich beschränke mich mal diesen Beitrag zu quoten.

Zitat von chemikus

... dass ein hoher AK-Status (wenn alles an betaZellen bereits weg ist) für eine stärkere Neigung zu Autoimmungantworten spricht sollte klar sein

Davon ist auszugehen, ist wohl halt eine individuell bestimmte genetische Variante Deines immunologischen Systems.

Zitat

Bei Typ-2 Diabetikern konnten die Ergebnisse nicht bestätigt werden, was letztlich den Autor schlussfolgern lässt, dass die Neigung zu Autoimmunprozessen Grundvorraussetzung ist um auch die Insulinantikörper zu bilden.

Grundsätzlich bilden sich beim Spritzen oder Inhalieren von Insulin auch beim Nichtdiabetiker mehr AK aus. Es gibt Erklärungstherorien, ich habe meine eigene dazu.
Ansonsten gibt es wohl eine Studie mit Typ 2ern, die erstmalig auf Insulin eingestellt wurden.
Als Zufallsfund stellte sich heraus, dass ein kleine Gruppe der 2er darauf hin zu Typ 1er mutierte. Dabei bildeten sich nicht nur AK gegen das Insulin, sondern das T1D-typische AK-Programm fllammte auf. GAD etc..
Der betroffene Teil der Studie wies dann aber auch genetische Konstellationen auf, die für T1D typisch sind und ein Risiko auch vorab vorhersagen lassen.

Auch wieder grundsätzlich gilt bei Menschen mit Autoimmunerkrankungen das Risiko für das Auftreten weitere Autoimmunerkrankungen als erhöht.

Zitat

Trotzdem wird zum aktuellen Standpunkt keine Verbindung zu anderen Autoimmungkrankheiten (Schilddrüse....) gesehen.

Was insofern erstaunlich ist, als z.B. Schilddrüse, Zöliakie, MA eine recht hohe Vergesellschaftung mit T1D zeigen.

Zitat

Da hier gerade Lantus angesprochen wurde. Wie sieht es mit den modernen Basalinsulinen aus? Rein von der Überlegung sollte das Potential ihr doch noch größer sein?

Wie schon bei den tierischen Insulinen wird das Potenzial zur für vermehrte AK Bildungen insbesondere mit der Zahl der strukturellen Abweichungen der Moleküle gesehen. Rind = 2 Abweichung, Schwein = 1 Abweichung.
Demnächst kommt wohl von Lily ein Ultraschnell oder so Insulin, dass dann wieder 2 Abweichungen hat.

Zitat

Für mich stellt sich hier kronkret die Frage. Wie soll man (oder ich als panisch veranlagter Mensch ) überhaupt reagieren?

In Unkenntnis deiner genetischen Konstellationen und immunologischen Reaktivitätsneigungen würde ich sagen, man wechsele das Insulin besser nur, wenn es einen wirklich triftigen Grund dafür gibt.
Insulin-Hopping (wildes hin- und herspringen durch den bunten Chemiegarten der Hersteller beim Kampf um Marktanteile) wird zumindest als ein Risikofaktor gesehen. Das halte ich für völlig logisch.

Dazu kommt, dass die AK's, besser wohl gesagt die B-Zellen, die die AK's produzieren, kreuzreaktiv sind.
Wenn die Kreuzreaktion erst mal ausgeprägter etabliert ist, hast Du ggf. ein wenig schönes Problem an der Backe.

Gruß
Joa

Zitat von chemikus

Eine Sache aus dem Insuliner Artikel ist mir unklar. Es wird von 60% Patienten mit NovoRapid gesprochen. Ist damit gemeint, dass 60% der "Antikörperpatienten" Novo spritzen oder dass 60% der Novo-Nutzer höhere AK Werte haben.

Ohne den Artikel nochmal zu sichten sage ich mal anzunehmen, dass bei 60% der Novo-Kanditaten eine signifikant höhere AK-Qunatität gemessen wurde.

Eine örtl. Prof. hier meinte allerdings, man wisse eh immer nicht so genau, was man da gemessen habe und wollte sich lieber auch nicht weiter in die AK-Diskussion bewegen sonder riet, besser einen Immunologen zu interviewen. Das ist wohl eine Wissenschaft für sich.
Daher will ich jezt nicht NR verteufeln. Vorsichtiger wäre ich da aber schon, zumindest erst mal.

Zitat

Da man das ganze Leben auf das Insulin angewiesen ist natürlich die erste Überlegung, was das beste bzw. "gesündeste" ist.

Na ja, um es mal flapsig zu sagen, ich weiß dass es wenig gesundheitsförderlich wäre, aus Vorsichtsgründen auf das Spritzen von Insulin zu verzichten.

Zitat

Meine Schlussfolgerung wäre also, dass bei normalen AK-Werten das bisherige Insulin bedenkenlos weiter genutzt werden kann. Erhöhte AK Werte sollen einen wenn dann zu einem Human-Insulin wechseln lassen, da hier die Gefahr geringer ist, dass das Immunsystem noch weiter rumspinnt

Na ja, je nu. Vermutlich wird Normalinsulin auch mit Blick auf die längerwierig weitere Nutzung die geringsten Faktoren bergen, die eine hysterische AK-Entwicklung begünstigen. DAs war auch der allgemeine Jubel bei der Einführung von Humaninsulin im Ersatz für die tierischen Insuline.

Beim späteren Wechsel von einem Analaogon auf ein Normalinsulin, wenn die Kacke anfängt zu dampfen, besteht wohl die Gefahr, dass das dann auch nichts mehr bringt. Bei den meisten Probanden bleiben die AK dann wohl hoch. Siehe Kreuzreaktivität.

Ähm, ich habe weiter Apidra in der Pumpe, das mit dem DEA ist mir zu heavvy.

Gruß
Joa

Hallo Chemikus,

im Februar wurde bei mir eine sehr hohe Antikörper Anzahl ( 11800 n/U ) festgestellt. Ich habe dann sofort auf Normalinsulin umgestellt. Meine bisherigen Insuline waren Librolog, Lantus und aktuell Apidra in der Pumpe. Nach der Umstellung auf Normalinsulin hatte ich pp Werte oft zwischen 250 bis 330, und das obwohl ich einen DEA von 30 bis 40 Minuten eingehalten habe. Nach ca 2 bis 3 Wochen bin ich wieder zurück auf AnalogInsulin. Was nützt mir eine vielleicht verringerte AKs Anzahl und dafür Folgeschäden an Augen usw.? Jetzt sind meine pp Werte wieder überwiegend im normalen Bereich.

Viele Grüße

Gabi

Zitat von Joa

Ohne den Artikel nochmal zu sichten sage ich mal anzunehmen, dass bei 60% der Novo-Kanditaten eine signifikant höhere AK-Qunatität gemessen wurde.

Eine örtl. Prof. hier meinte allerdings, man wisse eh immer nicht so genau, was man da gemessen habe und wollte sich lieber auch nicht weiter in die AK-Diskussion bewegen sonder riet, besser einen Immunologen zu interviewen. Das ist wohl eine Wissenschaft für sich.
Daher will ich jezt nicht NR verteufeln. Vorsichtiger wäre ich da aber schon, zumindest erst mal.

Na ja, um es mal flapsig zu sagen, ich weiß dass es wenig gesundheitsförderlich wäre, aus Vorsichtsgründen auf das Spritzen von Insulin zu verzichten.

Na ja, je nu. Vermutlich wird Normalinsulin auch mit Blick auf die längerwierig weitere Nutzung die geringsten Faktoren bergen, die eine hysterische AK-Entwicklung begünstigen. DAs war auch der allgemeine Jubel bei der Einführung von Humaninsulin im Ersatz für die tierischen Insuline.

Beim späteren Wechsel von einem Analaogon auf ein Normalinsulin, wenn die Kacke anfängt zu dampfen, besteht wohl die Gefahr, dass das dann auch nichts mehr bringt. Bei den meisten Probanden bleiben die AK dann wohl hoch. Siehe Kreuzreaktivität

Ähm, ich habe weiter Apidra in der Pumpe, das mit dem DEA ist mir zu heavvy.

Gruß
Joa

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Wobei beim DEA die Frage zu klären ist in wie weit die Spitzen einen grossen gesundheitlichen Einfluss auf Typ 1 Diabetiker hat. Meines Wissens nach wurden alle Studien die diese Spitzen als Risiko erkennen nur an Typ 2 Diabetikern festgemacht. Wenn dann noch die AK-Thematik mit einbezogen wird, dann Kommt man ins Grübeln.

Zitat von nikp

Wobei beim DEA die Frage zu klären ist in wie weit die Spitzen einen grossen gesundheitlichen Einfluss auf Typ 1 Diabetiker hat. Meines Wissens nach wurden alle Studien die diese Spitzen als Risiko erkennen nur an Typ 2 Diabetikern festgemacht. Wenn dann noch die AK-Thematik mit einbezogen wird, dann Kommt man ins Grübeln.

Na ja. Da mal einen 200er zu riskieren oder auch mehr, wäre nicht das riesige Thema. Es streiten die Geister eh immer mal wieder über Gefährlichkeit von Spitzen oder eben nicht.

Nur haben meine Spitzen gerne mal die Eigenschaft, oben festzukleben. Und insbesondere am Vormittag merke ich das Getriesel-von Rauf und Runterrauschen dann auch oft mal an der Befindlichkeit.

Gruß
Joa