Der Unterschied zwischen Typ 1 und Typ 2 bei der Bolusberechnung

hinerki

Das ist Deine Sichtweise, die nicht teile. Dies Forum ist voll von Berichten, das der BZ plötzlich verrückt spielt, trotz korrektem messen, berechnen der KE und dem entsprechender Insulinmenge und das in beide Richtungen also ohne "Insulierung Fehler".

Und Typ 2 und Typ 1 haben keine weiteren Unterschiede als den Ursprung? Entschuldige, ich weiss das Du Dich da für Deinen Bolusrechner schon lang mit beschäftigst (den Du übrigens nicht freigibst, ich hatte Dich deswegen angeschrieben), ich mich eher mit Typ 2, aber seit ich hier aber Mitglied im Forum bin, habe ich gelernt, das zwar beide, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen, zu wenig oder gar kein Insulin haben, aber damit enden auch schon die Gemeinsamkeiten.

Typ 2 Diabetiker berechnen keine FPE und der SEA bei Typ 2 errechnet sich durch den BZ und die Reaktionszeit des Insulins. Manchmal macht es auch Sinn, gerade wegen des GI, wenn man ein schnelles Analoginsulin benutzt (ich nutze Humalog, Apidra ist momentan das schnellste), erst nach dem Essen zu spritzen oder ein Teil vor dem Essen und den anderen Teil eine Stunde später, abhänging von der Mahlzeit, da diese Analoginsuline eine Wirkdauer von 2 Stunden haben. Was in der restlichen Zeit da noch "nachtröpfelt" bewegt kaum mehr als 5 mg/dl, wobei das auch je nach Betroffenen noch anders sein kann. Unsere Körper reagieren nun mal nicht alle gleich. Jedenfalls wäre das dann ein ESA.

Wenn Du anderer Meinung bist, solltest Du vielleicht das Forum bezüglich Typ 1 mal aufmerksamer lesen, dann wüsstest Du, dass da Probleme sind, von denen Du ganz sicher nicht betroffen bist.

Und für den Typ 2 kann ich nur sagen - ok, das ist Deine Ansicht, Dein Körper und Deine Gesundheit. Menschen lassen sich selten in Formeln verpacken. Ich habe da andere Ansichten, aber das ist ja auch meine Sache.

Zitat von DerWurstkuchen

Unter Beachtung all dieser Faktoren, bei so gut wie identischem Ausgangs-BZ, exakt gleichem Essen und gleicher Tageszeit, kann sich mein Insulinbedarf für die Mahlzeit innerhalb von 1-2 Tagen locker um 50% verändern. Das ist keine Foren-Besonderheit, sondern Alltag. Als Typ 1er, egal wie ausgefeilt der Bolusrechner ist, bei KH-reichen Mahlzeiten mit der Bolusmenge immer richtig zu liegen, oder auch nur in 90% der Fälle --> Vergiss es, keine Chance! Glaubst du vielleicht nicht, ist aber wirklich so.

Das unterschreib ich hundertprozentig. Ich bin im Moment in einer Downregulation, weil ich 2! Tage mehr Insulin als 45 IE gespritzt habe. Ich finds so zum Kotzen . Normalerweise achte ich drauf, zwischen 40 und 45 IE gesamt zu bleiben, aber 2 Tage gefressen und schon spinnt alles. Ich bin so froh, wenn ich wieder meine Pumpe hab.

Ich glaub aber, das ihr ein bisschen aneinander vorbei redet. Natürlich muss sich auch der Typ 1 an eine Bolusberechnung halten. Wir spritzen ja alle nicht pi mal Daumen (zumindestens die meisten nicht), sondern halten uns an bestimmte Schemen. Nur das Ergebniss was dabei rauskommt, ist bei Typ 1 und Typ2 dann unterschiedlich. Während der Typ2 ziemlich gleichmäßige Verläufe hat, schwanken die Werte beim Typ1 deutlich mehr, wie Wurstkuchen schon geschrieben hat.

Ich hab schonmal ein Typ2 Heft gesehen, solche gleichmäßigen Blutzuckerwerte hatte ich vielleicht in der Remission.
In diesem Heft war aber immer der Sonntag-Abend-Wert erhöht. Ich hab gefragt, was Sonntag nachmittag anders ist als die anderen Zeiten und hab als Antwort bekommen, dass die entsprechende Frau da immer ein Stück Kuchen isst. Auch ein Mittwochs Wert war erhöht, da hatte jemand Geburtstag und sie hat ebenfalls ein Stück Kuchen gegessen. Das heisst, du hast anhand der Werte gesehen, wann sie was Süßes gegessen hat. Ich fands faszinierend.
Auf gut deutsch heisst das:
Wenn diese Frau richtig berechnet hat und die passende Insulindosis gespritzt hat, hat sie einen reproduzierbaren Verlauf gehabt.
Beim Typ1 wird das bei den meisten nicht funktionieren, da kannst du nicht automatisch sagen: "Ein schlechter Blutzuckerwert bedeutet, dass man sich verrechnet hat oder geschlampt hat."

LG
zuckerstück

@ Hinerki

Manchmal verstehe ich Dich nicht. Wenn ich Dir sage, dass das einzige, was Typ 1 und Typ 2 gemeinsam haben - und selbst das eingeschrankt - fehlendes oder gar kein Insulin ist, dann findest Du das nicht richtig.
Wenn Der Wurstkuchen Dir das mal ausführlich schreibt, dann ist es plötzlich voll und ganz richtig? Wenn Du die Probleme eines Typ 1 Diabetikers verstehen willst, wobei sich da schwierig gestalten wird, da da auch von Typ 1 zu Typ 1 grosse Unterschiede bestehen können, musst Du schon ein wenig mehr im Forum lesen, als Dich nur nach irgendwelchen Werten für Deinen Bolusrechner zu erkundigen.

Statt dessen behauptest Du "Foren spiegeln in der überwiegender Mehrzahl der Beiträge nicht die Wirklichkeit sondern das berichtenswerte". Ist natürlich auch einen Einstellung.

Natürlich stimme ich Dir zu, das jeder Diabetiker, egal ob 1 oder 2, eine Grundregel für sein sein Spritzverhalten braucht, die ein Bolusrechner grundsätzlich abbilden kann, wenn er auf die jeweiligen persönlichen Bedürfnisse eingestellt ist. Nur damit endet auch das gemeinsame. Die Behauptung, wie von Dir geschrieben, das bei korrekter Insulinierung auch die Werte stimmen ist eben bei Typ 1 völlig falsch.

Es mag ja sein, das Dir die FPE Berechnung bei der Einstellung bzw. Werten Deines Typ 2 geholfen hat. Das hat auch sehr viel damit zu tun, wie hoch die Restinsulinsekretion Deiner Betazellen ist. Ich berücksichtige keine FPE, spritze auf Werte zwischen 80 und 90 mg/dl und bin in etwa zu 80-90% in diesem Zielbereich (ich habs noch nicht genau gezählt) und Nüchternwerte liegen ganz ähnlich. Bin ich dann mal nicht in dem Bereich, liegt es einfach daran, das ich etwas mal nicht korrekt berechnet habe und dann trifft Deine Behauptung zu, aber ich bin eben auch 2er. Nobody ist perfect.

Zuckerstück

Das mit den Ausschlägen bei Kuchen, egal ob selbst gebacken oder vom Bäcker, liegt daran, das man da immer nur schätzen kann. Ich bekome jedenfalls beim Bäcker nur Achselzucken, wenn ich mal frage, wieviel Kohlehydrate den 100g Schwarzwälderkirsch haben. Und jemand, der traditionell einen Kuchen zu Hause backt, weiss das auch nicht.
Beim Schätzen passierts dann eben, das es auch mal daneben liegt. Ist doch aber kein Ding. Korektur spritzen und gut.

Die Beiträge hier kommen aus diesem Thread http://insulinclub.de/index.ph…d&threadID=28140&pageNo=1 - die haben längst nicht mehr mit "mein derzeitiges Messgerät" zu tun.

O, doch Unterschiede sind vorhanden, wenn z.B. bei eine/r/m 0,5 I.E den BZ um 75mg/dl bewegt, bei jemand anderem aber 1 I.E. den BZ nur um 15 mg/dl, dann machen kleine Spritz-, Schätz und Berrechnungs- fehler bei dem Insulinentfindlichen sehr viel aus.

Zitat von Cassiopeija

Beim Schätzen passierts dann eben, das es auch mal daneben liegt. Ist doch aber kein Ding. Korektur spritzen und gut.

Das war nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als Beispiel, wie regelmäßig ein Blutzucker reagieren kann.

hinerki

Das mit dem Kuchen funktioniert bei Dir, weil Deine Frau Dir sagt was drin ist, also die Menge der einzelnen Bestandteile. Dann kann man das auf den Kuchen rechnen und ihn danach wiegen und ausrechen, was dann 100g haben. Oder man teilt die Gesamt KEs durch die Anzahl der Torten-/Kuchenstücke.

Das System versagt aber, bzw. kann bestenfalls als Schätzhilfe benutzt werden, wenn Du die Zutaten nicht kennst und das ist so, wenn Du zum Bäcker gehst oder irgendwo eingeladen bist, wo Du Kuchen bekommst.

Dein Bolusrechner ist also sehr persönlich und nicht 1:1 auf andere anwendbar, bzw. muss dann eben dort angepasst werden. Auch schwierig, wenn z.B. meine Frau nicht backt und unser Kuchen ohne Angaben vom Bäcker kommt.

Mittlerweile kann ich das ganz gut berechnen, weil es immer der gleiche Bäcker ist, aber sowie es ein anderer Kuchen ist, ist man wieder auf das Schätzen angewiesen.

Zitat von Zuckerstück

Das war nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als Beispiel, wie regelmäßig ein Blutzucker reagieren kann.

Ich habe das auch keinesfalls als Vorwurf verstanden. Ich wollte nur erklären, wo vermutlich das Problem mit dem regelmässigen Ausrutscher bei Kuchenverzehr liegen kann.

Zitat von hinerki

Zitat von »Cassiopeija«
Dein Bolusrechner ist also sehr persönlich und nicht 1:1 auf andere anwendbar, bzw. muss dann eben dort angepasst werden. Auch schwierig, wenn z.B. meine Frau nicht backt und unser Kuchen ohne Angaben vom Bäcker kommt.

Es geht andersrum der Rechner bleibt wie er ist, die Anpassung geschieht dadurch, dass Du ihm Deine die Faktoren beeinflussende individuellen Angaben z. B. Deinen Korrektur Faktor durch Eingaben mitteilst.
Diese Eintragungen sind nur einmal am Anfang erforderlich, später nur noch Änderungen.

Ich weiss was Du meinst, aber glaub mir, ich weiss wie man einen Bolusrechner einrichtet, das er passt. Ich kenne alle meine relevanten Werte und der Bolusrechner meines Aviva Expert passt sehr genau und den hab ich selbst eingerichtet.

Dennoch kann er nicht absehen, mit wieviel Zucker und Mehl denn nun der Kuchen gebacken wurde. Daher nützen ihm meine Daten auch wenig bei der Ermittlung der korrekten Spritzmenge. Im übrigen denke ich, das auch Du bei Deinem Bolusrechner derjenige bist, der ihm sagt, wieviel KE/Kohlehydrate du beabsichtigst zu verspeisen.

Wenn Du das nicht weisst, bist Du aufs schätzen angewiesen und damit kann das Ergebnis, ausser bei einem Zufallstreffer auch nie ganz genau sein. Aber wie gesagt, man kann nach korregieren, ob nun mit etwas Traubenzucker oder Insulin.

Zitat von hinerki

Im übrigen meine ich und hoffe nicht ganz verkehrt zu liegen, dass wir uns Meinungsbezogen etwas angenähert haben.

Die Diskussion entstand, weil Du meintest, T1 und T 2 unterscheiden sich nur In der Herkunft ihres Diabetes und das 2er wie lang auch immer Eigenproduktion haben und ein 2 Std. pp <60 egal ob bei T1 oder 2 in den allermeisten Fällen auf einen Insulierungsfehler zurückzuführen sei.

Ich denke Der Wurstkuchen und andere haben Dir deutlich gemacht, dass das so nicht bei Typ 1 zutrifft und Du hast dem ja auch zugestimmt. Das die Aussage bei Typ 2 zutrifft, stand ja nie ausser Frage. So gesehen haben wir uns angenähert, ja.

Die Bolus-Berechnung mag ähnlich oder gleich sein, aber der Bolus steht ja nicht alleine im Vakuum.

Zitat von DerWurstkuchen

Eine noch vorhandene Restproduktion tut ihr übriges,

Ich denke das ist wirklich der Knackpunkt: Wenn es gar kein eigenes Insulin mehr gibt dann ist Typ 1 und 2 wirklich gleich. Bei T1 ist das der Normalfall, bei T2 eher die Ausnahme oder passiert viel später?
zB habe ich Typ 1 aber noch in dieser Remissionsphase. Viele Fehler und Schätz-Ungenauigkeiten scheinen sich von selbst auszugleichen. Meistens beginnt der Tag mit einem BZ zwischen 80 und 110, fast egal was am Vortag zusammengemurkst wurde.

Wenn das bei Typ 2 auch nur entfernt ähnlich ist, dann ist es doch sehr anders als was ich über Typ 1 (nach der Remission) gelesen habe.
Noch ein Unterschied ist denke ob nur Bolus oder Basal+Bolus. Solche Probleme wie "Basal-Lücke" oder "Dawn-effekt" habe ich bei mir zB noch nicht bemerkt.
Jede noch so kleine Restproduktion ist super nützlich...

Bei Typ 1 gibt es vereinfacht gesehen je einen BE-Bolusfaktor pro Tageszeit. Wenn du es komplizierter, aber auch genauer machen willst, musst du als Typ 1 auch noch die aktuelle Insulinresistenzlage mit berücksichtigen. Also mehr Insulin pro BE in einer Dawn-Resistenzlage, oder bei Infektionen u. s. w. und weniger Insulin pro BE bei niedriger Insulinresistenz, also in Zeiten mit viel Bewegung (z. B. Wanderurlaub) oder während einer Abnehmphase oder in der ersten Woche wieder in der Schule/Arbeit nach einem Faulenzer-Urlaub.

Ob diese Einflüsse auf die Bolusberechnung bei einem Typ-2-Diabetes auch zum Tragen kommen, weiß ich nicht. Wahrscheinlich aber weniger ausgeprägt, weil die Grundkrankheit ja schon durch eine dauerhaft (krankhaft) erhöhte Insulinresistenz beschrieben wird.

Zitat von Cindbar

Ob diese Einflüsse auf die Bolusberechnung bei einem Typ-2-Diabetes auch zum Tragen kommen, weiß ich nicht. Wahrscheinlich aber weniger ausgeprägt, weil die Grundkrankheit ja schon durch eine dauerhaft (krankhaft) erhöhte Insulinresistenz beschrieben wird.

Im Prinzip ja, wenn der Typ 2 z.B. wie ich insulinpflichtig bist und ICT spritzt. Ich habe unterschiedliche KE(BE)-Faktoren, morgens z.B. 1.5 wobei bei mir 40 mg/dl = 1 I.E. sind. Dawn Phänomen ist mir bei Typ 2 nicht bekannt, aber ich kenne ja auch nicht alles. Was ich aber habe, ist der Gupf oder ein ähnliches Phänomen.

Wenn mein Nüchternwert etwas zu hoch (passiert selten), muss ich bei der ersten Injektion den Faktor 3.0 benutzen. Danach ist dann alles so wie gewohnt. FPE fliessen bei Typ 2 nicht in die Bolusberechnung ein, weniger Insulin bei viel Bewegung und/oder Abnehmphase ist auch bei Typ 2 so, kann aber sein, das es sich der Menge der Reduzierung unterscheidet.