"Falsche" Behandlung während des stationären Aufenthalts

Hallo
Die genauen Umstände sind für aussenstehende wohl nicht nachvollziehbar aber muss auch nicht. Mehrere Tage Werte von 400 bis 500 geht jedenfalls gar nicht. Einfach mal das Basal weglassen auch nicht. Da kann man sich ruhig mal aufregen.
Wenn es einem durch die Behandlung körperlich schlecht geht ist das auch psychologisch irgendwie ungünstig.
Dass Du dich an die Diabetologie gewendet hast war der richtige Schritt.

Hoffe das Vertrauen war danach nicht zerstört und dass der Aufenthalt dir insgesamt etwas gebracht hat. Vielleicht hilft es zu überlegen dass das Personal von Dib zwar keine Ahnung hatte, aber sich auf dem eigentlichen Fachgebiet besser auskennt.

Guten Morgen,

ich finde es schade, dass so etwas passieren muss. In der Psychiatrie kennt man sich meist mit dem Diabetes nicht so gut aus (wie wohl auch in der Orthopädie), aber eine kompetente Behandlung muss dennoch sichergestellt sein, wenn nötig über engmaschige konsilarische Betreuung.

Ich hab selbst fast 30 Jahre in einer großen Psychiatrischen Klinik gearbeitet (22 Jahre geschützte, danach offene Station) und denke, dass ich einschätzen kann, was geht und was nicht. Die Diabetes-Behandlung steht und fällt mit dem Team. Wenn man an Mitarbeiter gerät, die in ihrer Ahnungslosigkeit meinen, es besser zu wissen, dann kommt so etwas heraus, wie du es geschildert hast. Leider.
Inwieweit Mitarbeiter sich mit dem Thema auskennen, hängt immer von deren eigener Motivation ab. Fortbildungen zu fachfremden Themen gibt es so gut wie nicht. Dass da plötzlich Methoden ausgepackt werden, die schon seit Jahren überholt sind, kommt durchaus häufiger vor.

Wenn es von der Station aus nicht von vornherein so gesehen wird, dann muss ich als Patient denen klar machen, dass ich der Profi im Umgang mit meinem Diabetes bin. Dazu gehört sicherlich auch die Fähigkeit, dies auf diplomatischem Weg zu machen. Je nach Erkrankung geht diese den psychiatrischen Patienten aber schon mal verloren. Konflikte sind dann oft die Konsequenz

Kontrolle ist ja ok. Aber man kann das eigene Vorgehen dann auch weiterhin selbst durchziehen - unter Aufsicht eben. So wurde es bei uns gemacht. Als Mitarbeiter habe ich also nur eine beobachtende Funktion. So lange die Werte nicht völlig verrückt spielen, ist das eigentlich eine gute Sache.

Dass Insulinpens grundsätzlich sozusagen "weggeschlossen" sind, hat durchaus einen Sinn. Damit begegnet man nicht nur einer möglichen Selbstgefährdung des Diabetikers, sondern auch der anderer Patienten.

Was die Hürden für eine unfreiwillige Unterbringung angeht, so besagt das Gesetz, dass eine richterliche Bestätigung bis zum Ablauf des folgenden Tages vorliegen muss. Die Einleitung einer solchen Unterbringung (ob sie dann auch durchgeht oder nicht) kann also schon recht flott gehen. Dies hängt u.a. auch davon ab, inwieweit der Arzt das Bedürfnis hat, sich forensisch absichern zu wollen.

Zitat von DerWurstkuchen

Wenn ein Patient aufgrund von akuter Suizidgefahr durch Insulinüberdosierung kommt, dann sagt ihr "Ok, wir lassen ihn sein eigenes Vorgehen weiterhin selbst durchziehen und beobachten das"? Kann ich mir irgendwie schwer vorstellen...

Ja, genau so. Nur eben unter Aufsicht eines Mitarbeiters, der/die jederzeit eingreifen kann. Die Herren dürfen sich ja auch rasieren, wenn sie suizidal sind. Und dazu bekommen sie ihre Nassrasierer ausgehändigt und rasieren sich ebenfalls unter Aufsicht. Wir können nicht sämtliche "gefährlichen" Gegenstände aus der Welt schaffen. Das Ziel ist es, dass die Menschen trotz dieser Gegenstände unversehrt durch's Leben gehen können.

Aber mal ein Beispiel, wie das bei einem Diabetiker geht:

BZ = 163
Ziel: 100
KF: 30
Abendessen: BE-Faktor 1

2 Scheiben Graubrot (ca. 50g KH) mit Butter und Käse, Tee mit Süßstoff

Der Patient rechnet laut vor:
50 Gramm KH aus dem Graubrot macht 5 BE multipliziert mit 1 sind 5 iE plus 2 iE Korrekturbolus macht 7 iE.

Die Einheiten werden am Pen eingestellt, der Mitarbeiter wirft einen Blick darauf, dann spritzt der Patient sein Insulin.

Aber wie im letzten Posting schon geschrieben, ist das nur ein mögliches Vorgehen. Auch wenn ich denke, dass dieses am besten geeignet ist, dem Patienten ein gewisses Maß seiner Autonomie zu erhalten, weiß ich doch, dass es einschränkend ist. Aber bei weiten nicht so wie ein völlig von der üblichen Behandlung abweichendes oder gar schadendes.

Auch oder gerade weil sich Mitarbeiter/innen in speziellen Bereichen nur mit Eigeninitiative aktuelles Wissen zum Thema Diabetes aneignen können, muss ich als Mitarbeiter respektieren, dass der Patient selbst sich nun mal um Klassen besser auskennt als ich. Ich habe schon erlebt, dass Mitarbeiter mich in den letzten paar Jahren gefragt haben, wie man denn jetzt Diabetes-Diät bestellt weil die ja gar nicht auf dem Bestellschein steht.

Ich persönlich finde sowohl häufige Hypos als auch Hypers völlig inakzeptabel. Zumal bei Patienten, die vor der stationären Aufnahme gut eingestellt waren. Und wenn die dann noch von der Klinik quasi verursacht sind, dann schaden sie mehr, als wenn der Patient mal versucht zu tricksen und sich statt 7 Einheiten 70 einstellt. Das bekomme ich mit und bespreche das dann direkt mit ihm.

Weder sind wir Mitarbeiter Unmenschen (in der Regel) noch sind die Patienten blöd und möchten, besonders bei dem Behandlungsstatus "freiwillig" doch Hilfe haben. Also wird so etwas auch wohl eher nicht in einer Prügelei ausarten (was ich bei dem Vorgehen auch nie erlebt habe).

Was mich angeht, gehöre ich eher zu den Menschen, die ihre Neugier befriedigt haben möchten. Ich lese mir dann vieles an.

Im Moment bin ich berentet (allerdings nicht wegen Dia, sondern wegen meiner Depressionen). Aber ich habe immer einen sehr hohen Anspruch an die Arbeit gehabt. Und auch an meine (mir unterstellten) Mitarbeiter. Nichtwissen allein habe ich auch nie für das eigentliche Problem gehalten, sondern nur in Kombination mit Überschätzung und Arroganz. Dementsprechend habe ich allen auch immer wieder eingetrichtert, dass u.a. bei Diabetikern der Fachmann immer der Patient selbst ist und man gut daran tut, wenn man von seiner Erfahrung profitiert.

Aber ich kenne auch anderes. Das, was du befürchtet hast und was der TE auch beschreibt, gibt es und das gibt es auch bei uns in der Klinik. Zwar nur noch vereinzelt, aber es ist da.Ich finde das nicht nur schade, sondern eigentlich sogar untragbar. Aber als Stationsleitung war ich nie in der Position, daran klinikweit etwas ändern zu können. Und die, die es waren, wollten oder konnten das nicht. Ich konnte immer nur meinen eigenen Spielplatz gestalten und habe das auch gemacht. Es ist ja mein Gesicht, das ich jeden Tag im Spiegel sehe.

Es steht und fällt aber damit, an welches Team man gerät. Wenn ich Respekt vor dem Patienten/Menschen sehr wichtig finde, seine Autonomie erhalten möchte, seine Kompetenz fördern haben andere zunächst mal den Anspruch zu kontrollieren und zu sichern.

Mein Weg ist nicht unbedingt der bequemere. Zumindest nicht kurzfristig.

Während meiner Arbeit habe ich aber sicher von den nicht ganz so ausgeprägten hierarchischen Strukturen einer psychiatrischen Klinik profitiert und von meiner Position. Ich hab den Ärzten immer auf die Finger geschaut und gefordert, dass sie sich auseinander setzen und auch wissen, was sie tun. Dazu gehörte auch der Umgang mit chronischen Vorerkrankungen (Kontakt zu behandelnden Fachärzten aufnehmen) oder Medikationen (Stichwort Wechselwirkungen).

Ein Krankenhaus ist ein Unternehmen, das auch wirtschaftlich arbeiten muss. Konsile sind teuer und werden nicht gesondert erstattet sondern sind im Tagessatz inbegriffen. Aber was sein muss, das muss halt sein. Und dazu gehören auch Konsile. Jedenfalls, wenn sie Sinn machen. Beim Konsil "Verbandwechsel in chirurgischer Ambulanz" stelle ich durchaus die Sinnfrage

Was das Wissen angeht, das unser Vorgehen deiner Meinung nach voraussetzt, das muss gar nicht so fundiert sein. Frag dich doch selbst, was dir persönlich lieber ist. Jemand, der meint, es besser zu wissen, oder der dich fragt, wie du es regelst. Ich wette, du wirst mit Freuden erklären, wie es geht. Ein paar Basics sind ja bei jedem im medizinischen Bereich da. Und es gibt Unterlagen. Beim Messgerät und den Insulinen liegt immer auch der Behandlungsplan des Patienten, der Auskunft gibt über Basaldosis, BE-Faktoren, Zielwert und KF. Das wird, wenn nötig vom Diabetologen angefordert. Jeder, der einigermaßen seine kognitiven Fähigkeiten einzusetzen weiß, kann also auch selbst mitrechnen.

Das von deinem KH-Aufenthalt habe in einem anderen Thread gelesen. Es ist schon gruselig, was einem passieren kann, wenn man sich "ausliefern" muss. Dass der "Normalbürger" nicht über mehr als grobes Wissen zu dem Thema verfügt, ist ja ok. Dass medizinisches Fachpersonal aber nur wenig besser abschneidet, macht einem schon angst.

Zitat von DerWurstkuchen

Wenn ein Patient aufgrund von akuter Suizidgefahr durch Insulinüberdosierung kommt, dann sagt ihr "Ok, wir lassen ihn sein eigenes Vorgehen weiterhin selbst durchziehen und beobachten das"? Kann ich mir irgendwie schwer vorstellen...

So wie ich das verstanden habe ist ma2o16 von sich aus in die Psychatrie gegangen, aufgrund extremer Belastungssituationen. Die Diabetische Einstellung schien in Ordnung zu sein, nur durch das Sportprogramm in der Klinik kam es zu vermehrten Unterzuckerungen, wegen denen dann das Personal Alarm geschlagen hat. Die Suizidgefahr durch Insulinüberdosierung scheint mir jedenfalls nicht der Grund für den Aufenthalt dort zu sein.

Ich habe es auch nicht so verstanden, dass es durch das Sportprogramm in der Klinik zur starken Unterzuckerungen kam. Aus dem Text kommt es nicht so eindeutig hervor, ma2o16 lässt viel Raum für Spekulationen.... ich frage mich, ob es seine/ihre Absicht ist...? Er/sie hat nach seiner/ihrer Antwort nichts mehr geschrieben.

Ich hab es auch nicht so verstanden, dass das Sportprogramm ursächlich war. Kann ich mir von den Abläufen in einer psychiatrischen Klinik auch nicht vorstellen. Unsere Patienten hatten auf einer offenen Station 2x 1 Stunde Sport pro Woche (und das auch nicht alle). Alles andere an Sport findet in eigener Regie statt. Das hätte aber ma2o16 sicher explizit erwähnt, oder?

Zitat von DerWurstkuchen

Ich habe beispielsweise noch nie einen Patienten mit M. Addison behandelt. Wenn jetzt ein solcher Patient kommen würde und ich die Information bekommen hätte, dass er vor kurzem absichtlich seine Medikamente stark unterdosiert hat, um sich in eine Addison-Krise zu stürzen, dann würde mich das schon vor eine unangenehme Situation stellen. Ich hätte nämlich keinen Schimmer, wie viel Hydrocortison er braucht, insbesondere in einer Stresssituation. Wenn er mir dann sagt "xy Milligramm, das mache ich immer so", dann hätte ich trotzdem noch bedenken. Und würde vermutlich, wenn mir die Dosis auch nur ansatzweise zu niedrig vorkommen würde und ich nicht die Chance hätte, das mit jemandem zu besprechen, die Dosis lieber etwas hochsetzen. Weil ich eben wüsste, dass eine vorübergehend höhere Dosis an Glukokortikoiden ihm keinen großen Schaden zufügen würde, eine zu niedrige Dosis aber schon.

Dementsprechend ist es in allen fachlich spezifischen Disziplinen IMO unumgänglich, Kontakt mit den ambulant behandelnden Fachärzten aufzunehmen. Oft bestehen Zusammenhänge zwischen Vorerkrankung und unserem Behandlungsauftrag (das Beispiel Addison ist da gar nicht mal schlecht wegen der mögl. Depressionen). Wenn es gut läuft, dann entsteht da eine enge Zusammenarbeit und es kommt für den Patienten nicht zu einem inkompetenten Herumdoktoren.

Ich habe es aber auch schon andersherum erlebt.

Ein Patient kam zu uns wegen einer chronischen und mehr oder weniger behandlungeresistenten Depression. In den Jahren vor Aufnahmen war er bei etlichen Ärzten gewesen.
Bei der Aufnahme findet immer eine ausführliche Pflegeanamnese statt, anschließend die ärztliche. In der Mittagsübergabe, in der immer auch die neuen Patienten ausführlich besprochen wurden, äußerten mehrere Mitarbeiter ihre Verwunderung über die großen Hände, Füße und Nase des Patienten. Bei sowas geht in der Psychiatrie hoffentlich bei jedem die Alamrglocke an. So war es zumindest bei uns und dementsprechend haben wir für den gleichen Tag ein Notfall-MRT angefordert (wir haben das Glück, ein eigenes Gerät zu haben und schnell die Termine zu bekommen). Siehe da, der Befund war auffällig. Der Mann hatte einen Hypophysentumor. Er wurde so schnell wie möglich konsilarisch in der Neurochirurgie vorgestellt, einigermaßen zeitnah operiert und in relativ kurzer Zeit reduzierten sich die depressiven Symptome bis hin zur Symptomfreiheit.
Solche Fälle machen richtig Spaß und man hat das Gefühl, einen wirklich guten Job zu machen.

Ich war vor Jahren mal in der Inntal-Klinik in Simbach/Inn (nicht wg. Diabetes, sondern wg. Essstörungen). Die hatten null Ahnung von DM. Die wollte zuerst meinen BZ unter Kontrolle bringen, bevor sie mit der Therapie beginnen wollten (die hatten echt KEINE Ahnung von Diabetes, hatten nicht mal ein Messgerät,.....dafür wurde mir alles abgenommen, Testgerät, damals noch Pens, sämliche Nadeln (Softclicks), haben mir beim Spritzen zugeschaut, (die hatten Angst, dass ich mir damit wehtue, dass ich mich bewusst in den Hypo spritze (anstatt ritzen),....). Ich war freiwillig dort, ohne Suizidgedanken.

Nach 2 Wochen haben sie mich mehr oder weniger rausgeworfen, sie meinten, dass hat keinen Sinn. War auch gut so.