Wie bringe ich Insulin und Glucose zusammen?

lunaiko · 12. April 2017

Hallo zusammen

Der Plan ist ja, dass Bolus und Glucose so ziemlich gleichzeitig im Blut ankommen und dann zusammen in die Zellen einfallen. So jedenfalls die Theorie...

Heute habe ich wieder sehr eindrucksvoll bemerkt, wie unberechenbar mein Diabetes sich da benimmt.

11:15 - GZ 117 - 6 iE Humalog
12:05 - GZ 115 - Start Mittagessen (Buffet beim Chinesen)
13:05 - GZ 190
14:05 - GZ 218
18:40 - GZ 51 - BZ 75

Beim Chinesen gab es Omelett, pan. Geflügel, Tintenfischringe, Sushi, Hühnerkeule in Teriakisoße, gebr. Reis, Obst und Eis
Also genug KH für das Humalog, aber ich denke, nicht zu viel.

Mein Menü beim Chinesen sieht immer sehr ähnlich aus und letzte Woche war ich auch dort...

12:00 - GZ 118 - 6 iE Humalog, dann direkt Gegessen, kein SEA
13:50 - GZ 196
16:20 - GZ 140
17:30 - GZ 125

Mir fällt grad ein, dass ich letzte Woche das Sushi ausgelassen hab, also doch etwas weniger Reis.

Was mich aber schon ein wenig wundert, ist die Tatsache, dass das Humalog heute (bei einem SEA von 50 Minuten) so gar keine große Wirkung gezeigt zu haben. Und auch letzte Woche war ja der Glucoseanstieg schon ziemlich krass.

So wie es scheint, haben sich Insulin und Glucose im Blut völlig verpaßt...

Was kann ich da machen, damit es besser funktioniert?

Tarabas · 12. April 2017

Ich kenne Humalog nicht, aber als NovoRapid-Nutzer würde mir ganz schwindlig werden. A) wegen der erwähnten Stunde Nicht-Wirkung am Anfang und B) - so zumindestens am zweiten Beispiel abzulesen - 5 bis 5einhalb Stunden Wirkdauer. Kannst du noch sagen, beim ersten Beispiel, wie/wann du von den 218 runter gekommen bist?

Vielleicht wäre ein schnelleres Insulin besser für dich? ggf sogar das neue, sehr sehr schnelle FIASP?

Ansonsten gibt es wohl nur die bekannten Tips: mehr SEA (aber das geht bei dir ja nun wirklich nicht) oder (was aber bei eh nur 6IE schon grenzwertig ist) statt 6IE 3x 2IE an drei Stellen gleichzeitig spritzen. In der Therorie dann halbe Wirkdauer (hilft aber auch nicht gegen das Problem, das am Anfang offenbar gar nichts passiert)

Kato · 12. April 2017

Oder Bolus splitten,vor dem Essen und den Rest danach,gerade der Reis braucht sehr lange

lunaiko · 12. April 2017

Tarabas,
was den Unterschied zwischen Humalog und Novorapid angeht, hab ich auch keine Ahnung. Das mit dem Splitten ist auf jeden Fall noch mal einen Versuch wert.
Dass ich oft einen unglaublich langen SEA brauche und dann teilweise trotzdem bis zum Essen nix passiert, kenne ich. Deshalb werde ich meinen Doc beim nächsten Termin auf das Fiasp festnageln.

Wann ich von den 218 weg gekommen bin, weiß ich leider nicht. Ich hatte zwischendurch noch nen Sensorwechsel und bin eingeschlafen.

Kato,
das Verteilen auf vor und nach dem Essen ist auch eine Idee. Werde ich auch mal probieren.

Eine 3. Möglichkeit wäre es ja noch, alles nach dem Essen zu spritzen und auf 2-3 Spritzstellen zu verteilen.

Da stehen also noch so einige Besuche beim Chinesen auf dem Plan

Oktober · 12. April 2017

Zitat von lunaiko

Wann ich von den 218 weg gekommen bin, weiß ich leider nicht.

Beim FSL gibt es wohl keine Verlaufskurve? Beim CGM kann man das sehen.

Tarabas · 12. April 2017

Zitat von Oktober

Beim FSL gibt es wohl keine Verlaufskurve? Beim CGM kann man das sehen.

Aber nicht, wenn in die Zeit ein Sensorwechsel fällt

Zitat von lunaiko

Kato,
das Verteilen auf vor und nach dem Essen ist auch eine Idee. Werde ich auch mal probieren.

Eine 3. Möglichkeit wäre es ja noch, alles nach dem Essen zu spritzen und auf 2-3 Spritzstellen zu verteilen.

Beides würde ich in dieser Situation ja eher nicht machen. Klar, Reis kann lange wirken. Aber wir sehen ja am BZ-Verlauf, daß das Problem nicht in einer (fürs Insulin) zu spät kommenden KH-Verwertung liegt-. Das Symptom wäre dann ja eine UZ mittendrin und dann wieder ein Anstieg.

Ganz im Gegenteil hier. Das Problem ist ja ein schnelles Ansteigen des BZ bei gleichzeitig zu später Insulinwirkung. Da hilft nur, was das Insulin früher / heftiger wirken läßt.

lunaiko · 12. April 2017

Zitat von Oktober

Beim FSL gibt es wohl keine Verlaufskurve? Beim CGM kann man das sehen.

Wie Tarabas schon schrieb, gibt es die, aber wegen des Sensorwechsels habe ich da eine Lücke. Ich bin eingeschlafen, kurz bevor der alte Sensor abgelaufen war und habe den neuen dann auch erst nach dem Aufwachen starten können. Dann dauert es noch mal eine Stunde, bis er sich scannen läßt.

Die Kurve sieht heute so aus:

lunaiko · 12. April 2017

Zitat von Tarabas

Beides würde ich in dieser Situation ja eher nicht machen. Klar, Reis kann lange wirken. Aber wir sehen ja am BZ-Verlauf, daß das Problem nicht in einer (fürs Insulin) zu spät kommenden KH-Verwertung liegt-. Das Symptom wäre dann ja eine UZ mittendrin und dann wieder ein Anstieg.

Ganz im Gegenteil hier. Das Problem ist ja ein schnelles Ansteigen des BZ bei gleichzeitig zu später Insulinwirkung. Da hilft nur, was das Insulin früher / heftiger wirken läßt.

Ja, das, was du sagst, macht Sinn...

Wobei es ja, wie du oben schon geschrieben hattest, bei nur 6 Einheiten verrückt klingt, das auch noch zu splitten. Eine dauerhafte Lösung ist das auf jeden Fall nicht. Meinen nächsten Termin beim Diadoc habe ich erst Mitte Mai. Bis dahin muss ich also noch irgendwie damit klar kommen. Danach habe ich dann hoffentlich das Fiasp.
Dieser lange SEA, der beim Humalog ja eigentlich auch nicht nötig sein sollte, macht es manchmal doch etwas schwieriger mit dem Planen. Vor allem, wenn man außerhalb etwas essen möchte. Ich kann und möchte dann ja nicht jedes Mal stundenlang warten, bis ich endlich essen kann.

Aber kann hier auch die Insulinresistenz zuschlagen?

Tarabas · 12. April 2017

Naja, in Summe scheint die BE-IE-Bilanz ja zu passen. Das würde IMHO gegen eine Resistenz sprechen. Es sei denn, du hat in letzter Zeit Deine Faktoren erhöhen müssen?

lunaiko · 12. April 2017

Ne, bei den Faktoren bin ich im Moment eher dabei, die zu reduzieren. Zumindest liege ich abends nach 19:00 bei einem Faktor 0,4 (statt der 1, mit dem ich gestartet war)

Cindbar · 12. April 2017

Zitat von lunaiko

11:15 - GZ 117 - 6 iE Humalog
12:05 - GZ 115 - Start Mittagessen (Buffet beim Chinesen)

Du musst auch bedenken, dass du ja den Verlauf mit dem Freestyle Libre gemessen hast. Das kann schon sein, dass das Humalog um 12:05 schon etwas besser gewirkt hat, als das Freestyle Libre zeigt. Bei Änderungen hängt es ja immer etwas hinterher.

MeinHerztanzt · 12. April 2017

Ich habe eine Pumpe und messe blutig - insofern kann ich Dir ja nur in der Theorie folgen

Mir fallen gleich mehrere Aspekte bei "Chinese" ein:

1. Panade hat es in sich: Eine Menge KH, die aber durchs Fett/Frittieren langsamer ins Blut gehen.

2. Was für einen Faktor hast Du pro BE (oder KE)? Bei dem, was Du gegessen hast, finde ich die Humalog-Menge sehr niedrig. Ich benutze auch Humalog, 1 I.E./BE. Meine Abenteuer beim Chinesen haben eher Dosen wie 15 I.E. verlangt.

3. Verschiedene Spritzstellen würde ich auch nicht nehmen. Wenn Du einen verzögerten Effekt des Humalogs merkst, ist das bei dem Frittierfett vielleicht gar nicht so schlimm. Hm, aber wie ich lese, hast Du ja eh' schon einen "verzögerten" Effekt... Sehr seltsam. Bei mir wirkt das Humalog viel schneller...

4. Reis ist bei mir als "schnelle KH" gespeichert (und auch so zu merken). Es sei denn, es ist wirklich Vollkorn-Reis (kann ich mir beim Chinesen allerdings nicht vorstellen :)) . Aber wenn Du ihn bei Dir als langsam messen kannst, dann ist das eben so.

5. Man soll Humalog normalerweise erst 3 h nach Gabe korrigieren. Allerdings darfst Du bei solchen Experimenten (wo Du also nicht genau abschätzen konntest, wieviel KH im Essen sind) laut Diabeteszentrum Bad Mergentheim 1,5 h nach Humalog-Gabe messen und wenn der Wert deutlich (mind. 60 - 80 mg/dl) über Deinem pp-Zielwert ist, auf Deinen pp-Wert hin korrigieren.

Bsp. 1,5 h nach Essen+Spritzen BZ 220. pp-Ziel 160. Dann würde ich mit Faktor 1:40 1,5 I.E. pumpen.

Generell finde ich Chinese KH-technisch immer etwas spannend. Ich mag aber auch asiatisches und orientalisches Essen total gerne. In meiner letzten Schwangerschaft hatte ich einen Heißhunger auf chinesischen Kram! Den hat mir der Diabetologe letztlich regelrecht verboten, weil es einfach nicht immer gut einzuschätzen ist. Für die paar Monate habe ich es auch ohne geschafft. Mittlerweile esse ich am liebsten indisch, weil sie dort viele langsame KH verwenden und es sooo lecker ist! Davon gibt's nur leider nicht so viele Restaurants - also:
Viel Erfolg beim "Chinesen insulinieren"!

Ach neee, jetzt habe ich mir Deine Posts schon vier mal durchgelesen und zweifele so langsam, ob Du auch nur irgendwas von meinem Geschreibsel hier gebrauchen kannst. Naja, jetzt hab' ich's geschrieben, dann musst Du Dir das auch durchlesen! Wenn Du nicht schon mal irgendwo anders geschrieben hättest, dass das Humalog bei Dir langsam wirkt, würde ich in diesem Chinesen-Fall einfach sagen, dass es nicht genug I.E. waren. Und ca. 7,5 h nach Essen und Insulingabe sollte von beiden nicht wirklich mehr 'was zu merken sein. Mysteriös...

LG MeinHerztanzt

lunaiko · 12. April 2017

Dein Posting ist auf jeden Fall sehr nett geschrieben und gut zu lesen

Ich denke, dass ich mit den 6 Einheiten schon nicht so falsch lag, da ich ja sogar etwas unterhalb meines Zielbereichs gelandet bin. Allerdings eben erst nach Stunden. Deshalb habe ich aber nach den Werten der letzen Woche diesmal auch nicht mehr genommen, weil ich mich auch nicht in die UZ spritzen wollte. Korrigiert habe ich nix, weil ich das schon kenne mit dem teilweise sehr langsamen Glucoseabfall. Das geht oft über Stunden.
Inwieweit das Restinsulin und die Insulinresistenz da auch noch mit rein spielt, kann ich nicht wirklich abschätzen.

Ich denke aber, dass ich diese ganze Bolus-Klamotte mit meinem Doc besprechen muss. Auch, wenn ich irgendwie immer im Zielbereich lande und meine Werte sich deutlich verbessert haben, passt es noch nicht. Da hoffe ich, dass es mit dem Fiasp besser wird.
Ausbrecher aus dem Zielbereich gibt es allerdings überwiegend mittags. Da kommen Insulin und Glucose meistens einfach nicht zusammen im Blut an.

Mein Faktor ist auch 1 iE/KE. Damit komme ich auch meistens bis zum Abend gut hin, danach reduziert er sich auf inzwischen 0,4

Das mit dem asiatischen/orientalischen Essen ist bei mir wie bei dir. Ich liiiiebe es. Als ich noch in Düsseldorf gewohnt habe, waren die Angebote richtig gut. Nach meinem Umzug zurück ins Münsterland, ist das alles eher sehr übersichtlich. Dafür habe ich jetzt direkt hinter der holländischen Grenze viele indonesische Angebote. Aber keine Ahnung, wie es da mit den KH aussieht. Hab ich noch nicht getestet.

Zuckerstück · 13. April 2017

Zitat von lunaiko

Beim Chinesen gab es Omelett, pan. Geflügel, Tintenfischringe, Sushi, Hühnerkeule in Teriakisoße, gebr. Reis, Obst und Eis

War das ein Buffet und du hast Portionen ausgewählt, oder hast du wirklich von allem gegessen?
Wenn du von allem gegessen hast, waren das ganz bestimmt keine 6 KE, sondern mehr. Wenn also die 6 IE gepasst haben, stimmt dein Faktor nicht.

LG
zuckerstück

Cindbar · 13. April 2017

Zitat von Zuckerstück

Wenn du von allem gegessen hast, waren das ganz bestimmt keine 6 KE, sondern mehr. Wenn also die 6 IE gepasst haben, stimmt dein Faktor nicht.

LG

Da stimme ich zuckerstück aus Erfahrung zu. Ausserdem gilt beim Chinesen: Wenn du glaubst, richtig geschätzt zu haben, Insulindosis nach KH-Abschätzung berechnen und dann verdoppeln.

lunaiko · 13. April 2017

Das war ein Buffet und die Portionen waren eher übersichtlich. Etwas größer vllt als bei Tapas

Wenn ich mehr gespritzt hätte, hätte dann nicht die Gefahr bestanden, dass ich deutlich unterhalb meines ZB lande? Klar, ich kann besser mit ein paar KH nach oben hin korrigieren als anders herum.

Cindbar · 13. April 2017

Ja, klar, natürlich nicht wirklich den Bolus verdoppeln, wenn du genaue KH Werte hast, oder schon gute Erfahrungen mit einem bestimmten Essen und dem dazu passenden Bolus hast.

Das war nur mein Kommentar zur Unabschätzbarkeit des Essens im Chinesischen Restaurant für Unerfahrene.

lunaiko · 13. April 2017

Hab ich auch als solchen verstanden, Cindbar
Und genaue KH-Werte hab ich ja auch nicht, das ist eher geschätzt.

Mich wundert halt, dass trotz des Insulins zum einen der BZ vor dem Essen nicht darauf reagiert (was ja erst mal nix mit dem Chin. Buffet zu tun hat). Und zum anderen, dass ich mit meiner Dosis wieder im Zielbereich Lande, nur eben sehr spät. Da ist der Hinweis auf die Fette natürlich hilfreich. Einen längeren SEA kann ich aber irgendwie doch kaum machen. Ich finde 50 Minuten beim Humalog schon recht viel. Mein Doc hat mir bei der Einstellung was von max. 15-30 Minuten gesagt.

Es 'beruhigt' mich aber schon etwas, dass ich mit meiner Verwunderung nicht so allein dastehe.

Ich frage mich auch, inwieweit der Diabetes-Typ da eine Rolle spielen könnte. Aber Tarabas als 2er ist ja ebenso verwundert wie die 1er hier. Es scheint also damit auch nicht wirklich in engem Zusammenhang zu stehen.

Trotzdem werde ich meinem Doc mal etwas Druck machen, dass noch einige Sachen untersucht werden. Zunächst die Antikörper, aber auch das C-Peptid würden mich interessieren, damit ich einfach die Restfunktion der BSD etwas besser einschätzen kann.

Kuhdriver · 13. April 2017

Wie verhält sich bei dir denn das Verhältnis von Bolus und Basal? Ist Basal vielleicht etwas wenig?
Das Problem mit dem riesigen SEA bei Humalog kenne ich auch, aber dann nur morgens. Ich esse morgens dann sehr wenige KH und ab mittag hat sich das Problem dann erledigt.Ich bin deswegen jetzt auch seit ca.einer Woche auf Fiasp. Bin aber noch am experimentieren.

lunaiko · 13. April 2017

Basal (Protaphane) hab ich im Moment insgesamt 11 Einheiten. Abends 5 und morgens 6. Wobei ich da das Problem habe, dass ich morgens nur selten die Zeit einhalten kann, weil ich ganz lapidar den Wecker verschlafe.
Das Basal habe ich abends in der letzten Zeit noch langsam reduziert (von vorher 10 Einheiten), weil ich nachts immer wieder Werte unterhalb meines Zielbereiches hatte.

Ich möchte das auch gern umstellen auf ein Insulin mit längerer Wirkung und flacherem Verlauf.

Einen Basaldosistest könnte ich aber noch mal machen.

Noch mal zum Humalog... ich spritze mittags meine erste Dosis. Da ich nicht frühstücke, ergibt sich das so. Die Tasse Kaffee mit Milch lasse ich einfach auf den Glucosewert drauf packen und korrigiere den wenn nötig am Mittag.

Edit...
Das Verhältnis liegt bei ca 60:40 (Basal:Bolus)

Teilen