Novorapid - verunreinigt?

    Zitat von ChrisX;220932

    Nicht nur das! Man bekommt es in jeder DM-Schulung gesagt: Kein kaltes Insulin spritzen ...!


    Warum das denn nu nicht? Ok, Insulinpatronen für die Pumpe mit kaltem Insulin füllen ist
    -etwas- bedenklich.
    Eine volle x ml Dröhnung irgendeines Medikamentes, im injiziert lässt aufjubeln. Aber ob kaltes oder temperiertes Insulin in nichtsuizidaler Dosis/Menge sc zu injizieren, ist sowas von egal? ;)


    Wie wird das bitte in Schulungen begründet?


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;220935

    Autsch, zum Glück, vielleicht, habe ich seit 1985 nie Novorapid verwendet.

    Gruß
    Joa



    Dieser Hinweis stand aber bisher auf allen Insulinen die ich verwendet habe, nicht nur NovoRapid, insofenr dürfte es global für alle gelten und wohl in allen Packungsbeilagen drinstehen.



    Damit das es schmerzhaft sein kann! Sollte aber auch in einschlägiger Literatur zu finden sein.

    Viele liebe Grüße ChrisX


    Besondere Grüße an User Lydia

    Zitat von ChrisX;220938

    Dieser Hinweis stand aber bisher auf allen Insulinen die ich verwendet habe, nicht nur NovoRapid, insofenr dürfte es global für alle gelten und wohl in allen Packungsbeilagen drinstehen.


    Mmmh, vermutlich lasse ich den "Waschzetteln" zu wenig Aufmerksamkeit angedeihen?


    Meine Annahme geht da in die Richtung, dass Kühlschänke schon als Keimherde bekannt sind. In der Praxis werden sie ja recht selten tatsächlich abgetaut und mit Essigwasser ausgewaschen?


    Aber diesbezüglich, hinsichtlich der Keimverseuchung der Ampullen/Pens, verweise ich denn auch nochmal auf mein vorgehendes Post.


    Zitat


    Damit das es schmerzhaft sein kann! Sollte aber auch in einschlägiger Literatur zu finden sein.

    Das war in Betracht gezogen, wenn es keine weiteren Argumente hat, halte ich das für "kein wirkliches Argument". Die geringen Mengen einer normal dosierten, subcutanen Injektion sind mir jedenfalls noch nie als relevant schmerzhaft wirkend auffällig geworden. Ok, größere Basaldosierungen habe ich als "Pumpi" jetzt auch nicht mehr so wirklich greifbar in der Erinnerung. Da könnte kaltes Insulin schon etwas unangenehmer bemerkbar sein.


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;220936

    Warum das denn nu nicht? Ok, Insulinpatronen für die Pumpe mit kaltem Insulin füllen ist
    -etwas- bedenklich.
    Eine volle x ml Dröhnung irgendeines Medikamentes, im injiziert lässt aufjubeln. Aber ob kaltes oder temperiertes Insulin in nichtsuizidaler Dosis/Menge sc zu injizieren, ist sowas von egal? ;)


    Wie wird das bitte in Schulungen begründet?


    Gruß
    Joa


    Zum einen weil es weh tun kann und zum anderen, weil Stoffe sich je nach Hitze oder Kälte anders verhalten, zum Beispiel denen sie sich aus wenn es warm ist und ziehen sich zusammen wenn es kalt ist, sprich eigentlich solltest du Überzuckerungen haben wenn es kalt ist, ich weiß nicht genau wie stark das darein spielt aber prinzipiell schon.

    Zitat von Jan050986;220941

    ... zum anderen, weil Stoffe sich je nach Hitze oder Kälte anders verhalten, zum Beispiel denen sie sich aus wenn es warm ist und ziehen sich zusammen wenn es kalt ist, sprich eigentlich solltest du Überzuckerungen haben wenn es kalt ist, ich weiß nicht genau wie stark das darein spielt aber prinzipiell schon.


    :confused:
    Meinst Du in einer gekühlten Insulinlösung sind signifikant weniger Insulinmoleküle als in einer wohltemperierten, je Injektionsmenge?


    Selbst wenn das irgendwie so wäre, wofür ich kene Anhaltspunkte erkenne, sollte sich das aber in den allgemeinen Varianzen einer Therapie wegkacken, und allenfalls für absolute Zwangsneurotiker bedeutsam sein. *grübel*


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;220940

    ... Das war in Betracht gezogen, wenn es keine weiteren Argumente hat, halte ich das für "kein wirkliches Argument". Die geringen Mengen einer normal dosierten, subcutanen Injektion sind mir jedenfalls noch nie als relevant schmerzhaft wirkend auffällig geworden. Ok, größere Basaldosierungen habe ich als "Pumpi" jetzt auch nicht mehr so wirklich greifbar in der Erinnerung. Da könnte kaltes Insulin schon etwas unangenehmer bemerkbar sein.



    Wenn sich die Notwendigkeit ergibt, finde ich es durchaus angenehm Insulin frisch und kühl aus dem Kühlschrank unter die Haut zu bringen. Selbst bei einer Dosis von 18 IE habe ich noch keine wirklichen Schmerzen erleiden müssen. Aber wer weiß, vielleicht sind Änderungen gegenüber dieser Erfahrung zu erwarten, wenn damit anfangen wird die "Waschzettel" in den Insulin-Packungen überhaupt zu lesen ... :D

    Gruß,
    Jens



    Sehe ich genau so! Zuerst müsste die Frage geklärt werden, welche Ausdehnungskoeffizient hier den größeren Fehler im Falle einer ausgelassenen Temperierung bezüglich der Injektionsvolumina liefert (dV Gefäßwand Ampulle (T) / dV Insulinlösung (T)). Schon allein auf Grund der Vielzahl an biochemischen Faktoren, welche wesentlich stärker darüber entscheiden, wie viel von dem injizierten Insulin am Ende an Rezeptoren zum wirken kommt, darf angenommen werden, dass die Injektions-Temperatur des Insulins kaum eine Chance hat, hier signifikant eine Rolle zu spielen. Für die Praxis der Insulintherapie sind derartige Faktoren schlicht und ergreifend bedeutungslos. Einmal in der Woche gibt es bei mir Insulin frisch aus dem Kühlschrank, dass sind in dieser Jahreszeit mir meine liebsten Injektionen :D

    Gruß,
    Jens

    Zitat von Joa;220854

    ... Allerdings könnte man sich auch vorstellen, das möglicherweise bei der Insulininjetktion im Gewebe ein Überdruck entstehen mag, der dann dazu führt das Insulin aus dem injezierten Depot, ggf. mit Blut vermengt, so ein Gefäß angestochen, wieder durch die Kanüle in die Insulinpatrone zurückgedrückt wird, wenn da ein Weg, z.B. komprimierbare Luftblase, vorhanden ist.
    Vielleicht ist ja auch der Gummistempel in der Ampulle ein wenig komprimierbar?

    Aber vielleicht haben wir ja noch Fachleute der Physik am Start?
    @ Mono: Was meinst Du?



    Dein angedachtes Szenario ist vorstellbar. Für- wie Gegen-Argumente lassen sich reichlich finden. Ich formuliere es mal etwas anders: Thermodynamisch betrachtet ist es vorstellbar, dass ein Dachziegel, der vom Dach gefallen ist, seine vom Fall aufgenommene Energie gezielt in eine Richtung wieder abgibt und sich selbst damit wieder auf das Dach befördert. In der Praxis ist so etwas jedoch noch nie beobachtet wurden, weshalb in der Physik eine Größe eingeführt wurde, die sich Entropie nennt und als Maß der Unordnung eines Systems zu verstehen ist. Mit dieser Größe kann unter anderem angegeben werden, wie wahrscheinlich ein Prozess in eine bestimmte Richtung ablaufen kann. Im Fall des Dachziegels fällt die Wahrscheinlichkeit des angedachten Prozesses auf Null ab.

    Es bedarf eines recht ordentlichen Gegendrucks, bevor etwas aus unserem Körper in die Injektionslösung der Ampulle zurückfließen kann. Versucht doch mal durch eine Injektionsnadel Luft zu bringen (Vorsicht, stecht Euch bitte nicht dabei).

    Gruß,
    Jens

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten [Johann Wolfgang von Goethe].

    Hallo!


    Zitat von Jan050986;220941

    Zum einen weil es weh tun kann und zum anderen, weil Stoffe sich je nach Hitze oder Kälte anders verhalten, zum Beispiel denen sie sich aus wenn es warm ist und ziehen sich zusammen wenn es kalt ist, sprich eigentlich solltest du Überzuckerungen haben wenn es kalt ist, ich weiß nicht genau wie stark das darein spielt aber prinzipiell schon.


    Das sich Stoffe bei wärme ausdehnen und bei kälte zusammenziehen ist richtig, das ist bei allen Stoffen so.
    Nehm ein Stück Metall, erwärme es wir auch immer. Dadurch wird das Volumen größer, das Gewicht bleibt gleich, also ändert sich nur die Dichte, sie wird kleiner. Die Menge (also das Gewicht) bleibt immer gleich, solange der Körper keine Umwandlungen vor sich nimmt, z.B. verdampfen, da dann der Stoff Teile von sich an die Umgebung abgibt.


    Man kann prinzipiell nicht sagen kaltes Insulin wirkt schlechter als warmes Insulin, weil das Volumen anders ist. Da müsste man eher betrachten ob es Stoffumwandlungen bei Kühlschranktemperatur im Gegensatz zur Raumtemperatur gibt? Mit großer Wahrscheinlichkeit nicht!

    Also hinsichtlich therapeutisch wirksamer Faktoren durch Insulinerwärmung entsinne ich mich, dass die Angabe in der Schulung etwa aussagte, dass bei direkter Verwendung von Insulin aus dem Kühlschrank in der Insulinpumpe, durch die dann erwärmungsbedingt erfolgende Ausdehnung der Lösung eine Überdosierung entstehen kann, da da so zustande kommende größere Flüssigkeitsvolumen natürlich durch den möglichen Ausgang, den Insulinkatheter drängt.


    Bei einem Volumen von 3 ml lag die Erwartung da irgendwas von 1 IE, vielleicht auch 2 IE.
    Wenn ich recht entsinne. Welche Temperaturänderung in Grad zugrunde lag, hab ich auch nicht im Speicher.
    Und natürlich mal ganz abgesehen von der provozierten Blasenbildung durch Ausgasungen aus der Lösung.


    Beim Pen kann die Ausdehnung, physikalisch betrachtet, nicht zu therapeutischen Varianzen führen, da die Kanüle immer offen ist, und der Volumenüberschuss somit einfach und prozesshaft langsam in die Umgebung drängt. Dort kann er dann allenfalls verdunsten.


    Gruß
    Joa

    Zitat von mono;220974

    Wenn sich die Notwendigkeit ergibt, finde ich es durchaus angenehm Insulin frisch und kühl aus dem Kühlschrank unter die Haut zu bringen. Selbst bei einer Dosis von 18 IE habe ich noch keine wirklichen Schmerzen erleiden müssen. Aber wer weiß, vielleicht sind Änderungen gegenüber dieser Erfahrung zu erwarten, wenn damit anfangen wird die "Waschzettel" in den Insulin-Packungen überhaupt zu lesen ... :D



    Natürlich kannst du es so machen wie du willst, nur welchen Grund könnte es geben "Insulin frisch und kühl aus dem Kühlschrank zu spritzen". Wieso verteigt ihr eine Meinung die entgegen aller DM-Schulungen und Beipackzettel sprich Empfehlungen der Hersteller sind?

    Viele liebe Grüße ChrisX


    Besondere Grüße an User Lydia

    Zitat von ChrisX;221134

    Wieso verteigt ihr eine Meinung die entgegen aller DM-Schulungen und Beipackzettel sprich Empfehlungen der Hersteller sind?


    Kannst Du einen nachvollziehbar vernünftigen Grund aufzeigen, der für die Packzettelargumentation spricht?


    Klar, da werden alle Eventualitäten nach Möglichkeit ausgeschlossen.
    Schließlich könnte das angebrochene Insulin aus dem Kühli vielleicht auch von einem angetaut vor sich hin tröpfelnden Brathähnchen mit Salmonellen kontaminiert worden sein?


    Gruß
    Joa

    Also die paar mal in denen ich Insulin direkt aus dem Kühlschrank spritzen musste, weil ich zu spät an den Patronenwechsel gedacht habe, reichten mir. Ich finde es sehr unangenehm so kaltes Insulin zu spritzen.
    Das allein ist für mich Grund genug, das angebrochene Insulin nicht wieder zurück in den Kühlschrank zu legen, und natürlich, weil es laut Hersteller auch keinen Grund gibt, dies zu tun.



    Wer sein Leben so einrichtet,
    dass er niemals auf die Schnauze fällt,
    der kann nur auf dem Bauch kriechen.




    Es ist nachweislich für viele unangenehm und kann auch sehr schmerzhaft sein. Das ist auch die Begründung die der Arzt gibt und die in DM-Schulungen genannt wird. Und neben bei warum sollte ICH/ oder sonst wer eine Anweisung eines Herstellers in Frage stellen. Beim Fön steht ja auch dabei das man ihn nicht ins Wasser werfen soll, hast du es trotzdem ausprobiert weil man das was in "Beipackzetteln" steht grundsätzlich nicht beachten muss? Durch die Verwendung jedes Insulins/Medis akzeptierst du das was im Beipackzettel steht. Und das zweifele ich grundsätzlich nicht an.

    Viele liebe Grüße ChrisX


    Besondere Grüße an User Lydia

    Wenn ich aus meiner Durchstechflasche eine Pumpenampulle befüllt habe, packe ich die Durchstechflasche wieder in den Kühlschrank. Ist mir allemal wohler, als sie irgendwo in der Wohnung rumstehen zu haben.

    Mein Pen dagegen liegt in der Küche in der Schublade neben dem Herd...

    Alexandra

    Zitat von Alexandra;221277

    Wenn ich aus meiner Durchstechflasche eine Pumpenampulle befüllt habe, packe ich die Durchstechflasche wieder in den Kühlschrank. Ist mir allemal wohler, als sie irgendwo in der Wohnung rumstehen zu haben.

    Mein Pen dagegen liegt in der Küche in der Schublade neben dem Herd...

    Alexandra



    Wieso füllst du nicht gleich so viele Apullen, dass die Durchstechflasche leer wird? Allerdings war ja hauptsächlich die Frage kein kaltes Insulin zu spritzen, bzw. jedesmal den Pen wieder "kaltzulegen" und die meisten Pumpies lass ihre Ampulle auf Zimmertemperatur warmwerfen bevor sie sie einsetzen und den Katheter füllen und ich denke du machst das auch.

    Viele liebe Grüße ChrisX


    Besondere Grüße an User Lydia