Extremer BZ-Anstieg nach Sport

Hey Tom!
Wie hast du denn den Sport mit der Pumpe gemanagt?
Nur über Zusatz-BEs oder hast du die BR abgesenkt gehabt?

Bei letzterem ist es mir in den letzten Tage auch oft passiert, dass dann nach dem Sport eine kleine Basallücke entsteht, die dann recht flott zu höheren Werte führen kann (ich bin da noch am experimentieren, wie ich das am besten handhabe).
Das von dir beschriebene Phänomen konnte ich exakt gleich aber schon mehrmals beobachten (z.B. nach dem Schwimmen).

Was ich gelesen habe, was dagegen helfen soll:
Nach dem Sport was essen und die KH normal insulinieren (bzw. leicht reduziert). Das hilft wohl den kleinen Insulinmangel recht gut wieder auszugleichen.

könnte infolge einer Insulinresistenz wegen anaerobem Sport passiert sein.

Was hast Du denn während des Sports gegessen? Möglicherweise ist das ja erst verspätet angekommen - die Verdauung läuft bei Belastung etwas langsamer. Bei mir gibts beim Sport nur kurzwirksame KH (Zuckerwasser, Gel u.ä. - Riegel nur bei langen Sachen und da am Anfang).

Zitat von Surferin;244880

Das Thema finde ich auf Deutsch dennoch von einem gewissen Arzt aus Althausen am Besten beschrieben:
http://www.chrostek.de/neuesal…n/therapieanpassung-sport

Das Problem an diesen Schema ist für mich allerdings, dass Teupe ja (zumindest im verlinkten Artikel) Sportanpassung ausschließlich über den Bolus betreibt, was mich eher nicht betrifft, da ich meistens Sport nur auf der BR mache.

Er schreibt (in obigem Artikel) dazu sogar:

Zitat

Wir empfehlen, die Insulinspiegel nicht durch Basalratenabsenkungen zu senken,

weil

zumindest in den ersten Stunden zu wenig Insulin entzogen wird (alle drei Minuten nur 0,0X IE)
sie sich wesentlich später auswirken als eine Bolusmanipulation
auf dem Insulinspiegel der Basalrate angekommen die Freisetzung nötiger Glucose und Fettsäuren schwierig steuerbaren mathematischen Sigmafunktionskurven folgen, die sich auch noch gegenseitig beeinflussen (zu viel an Fettsäuren macht insulinresistent)
die dadurch provozierten, später auftretenden Leberzuckerauffülleffekte unangenehme schwierig kalkulierbare Spätunterzuckerungen nach sich ziehen.

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Zitat von Leila;244906

Das Problem an diesen Schema ist für mich allerdings, dass Teupe ja (zumindest im verlinkten Artikel) Sportanpassung ausschließlich über den Bolus betreibt, was mich eher nicht betrifft, da ich meistens Sport nur auf der BR mache.

Das Konzept als solches ist schon gut, aber für Leistungssport nicht geeignet. Sagt Teupe auch selber in der Schulung und empfiehlt Einzelberatung für Leistungs-Sportler. Konsequenterweise hat er es ja nun auch nicht mehr als "Sport-Anpassung" bezeichnet, sondern als "Therapieanpassung an Bewegung".

Spannend zu lesen ist es allemal. Ob man es pur anwendet oder im Mix mit BR-Manipulationen oder nur die BR-manipuliert ...

Auf alle Fälle hat dieses Konzept den Vorteil, dass Insulinmangelresistenzen sicher vermieden werden. Und andere, schwierig kalkulierbare Folgen durch zu geringe Basalwirkung auch (siehe Leberzuckerfreisetzung oder überschießende Lipolyse).

Ein Insulinüberschuss aus der für Ruhebedingungen zu ermittelnden BR ist dann bei vermehrter Bewegung durch Bolusreduktion oder durch Zusatz-BE zu kompensieren, wenn das Bewegungsniveau, in gemäßigten Ausmaßen, steigt.

Das ist ein grundsätzlich üblicher Ansatz. Und er greift auch über die für gewöhnlich angenommenen Boluswirkzeiten hinaus. Denn auch Analoga bewirken als Bolus eine Insulinaction über 5 bis 7 Stunden. Humaninsulin bis zu 9 Stunden. Und das bei beiden Insulin(ab)arten auch noch dosisabhängig.

Tom: Wie Sebastian erwähnt ist bei Dir sicher der Faktor der anaeroben Schwelle nicht unwesentlich. Such mal nach anaerob und Laktat. Das im anaeroben Grenzbereich verstärkt auftretende Laktat ist sauer und mindert, wie die freien Fettsäuren bei zu starker Insulinreduktion (milde Lipolyse), ggf. nachgehend die Insulinwirkung, wenn es nicht aerob wieder ausreichend abgebaut worden ist.

Ich glaube schon, dass hier alles was Du mal betrachten kannst erwähnt wurde?

Gruß
Joa

Liebe Britta,

Zitat von Surferin;244911

Ich hatte wahrscheinlich auch aufgrund dieser bescheuerten Basalratenabsenkung dermassen besch..... Werte

wenn Du mit BR-Manipulationen nicht zurande kommst, was ich mir unter Deinen Bedingungen recht gut vorstellen kann, warum muss das für Andere nun gleich eine bescheuerte Basalratenabsenkung sein?

Zitat

dass ich nach dem Urlaub erstmal eine Lipolyse-Korrektur vorgenommen habe. Sprich, ich war dann hübsch insulinresistent.

Hmmm, dann verstehe ich nicht, warum nach den wenig erfolgreichen Basalratenabsenkunstestungen nicht konsequent mit kleinen Boluskorrekturen wieder die Fettsäurenresistenzen der milden Art rausgeblasen hast, sondern einen ganzen Urlaub lang gewartet hast, bis sie sich so richtig aufgeschaukelt haben? :confused:

Da sagt doch Teupe auch selber, dass nach einer kurzen Fettsäurensteigerung, also einer temporären basalen Insulinunterversorgung, schon eine einmalig Korrektur das Problem beseitigen kann.

Denn die Anwendung der B-Korrektur, B wie Beta-Oxydation (von Fettsäuren in den Zellen), reicht ggf., wenn zeitnah zum Entstehen, schon mit einer einmaligen Korrektur.

Zugegeben, Teupe macht das nicht so richtig transparent deutlich. Daher magst Du entschuldigt sein.

Gruß
Joa

p.s.

Zitat

Wenn ich gleich nach einem Essen spontan Sport machen will, brauch ich nur den Bolus um 50% reduzieren und es klappt dann.

Also nun hör aber uff! :7no:

Wer macht denn "spontan" nach einem Essen, für das der Bolus um 50% vorab reduziert wurde Sport?
Damit bestärkst Du natürlich hier nur die Kolleginnen und Kollegen der Diabetikerfraktion, die die Ansicht vertreten, dass Teupe nur einen Knall haben kann, wenn seine JüngerInnen sowas verbraten.

Hi,

Zitat von Surferin;244926

beim Urlaub kam mehr zusammen ...

Ja, das macht das Problem dann schon klarer, war aber auch für mich nicht so recht zu erkennen.
Ich hab das halt mehr als eine ziemlich absolute Verteidigungsargumentation für " Bolusreduktion nur und absolut" gelesen.

Zitat

Was ich meine mit spontan ist: ...

Ok, kann ich verstehen. Allerdings ist das halt Dein Verständnis von "spontan". Mit dem dann nicht jeder mitgehen wird. Und die andere Frage ist halt, was macht der "Sportler" der erst 3 Stunden nach dem Essen losjoggen will, oder vor dem Frühstück? BE's einschieben?

Zitat

... Da ist es doch dann besser, mit Bolusmanipulationen zu arbeiten?

Klar! Die Bolusmanipulation ist ja auch eine prima Variante, wenn sie passend angewendet werden kann. Und der eher untergewichtige Diabetiker hat auch kein Problem mal ein paar BE auf die Basis draufzuschütten, wenn kein Bolus in sinnvoll manipulierbarer Nähe liegt. Das dann aber erst mal unter den Bedingungen von erhöhtem Aktivitätsniveau oder "Freizeitsporteln" gesehen.

Der Ausdauersportler auf erhöhtem Leistungsniveau im aeroben Bereich muss das aber anders sehen. Auch wenn der die auslaufende Wirkung des letzten Bolus von vor 4 Stunden ebenfalls zu berücksichtigen hat.

Aber dieser Sportler wird eh andere Kriterien ansetzen, als wir Otto-Normalos. Und den Blutzucker oft vor dem Start erst mal auf 200 mg% oder sowas hieven.

Gruß
Joa

also ich kann auf "vollem magen" nicht laufen. Mich nerven schon die so genannten Sport-BES. Daher stelle ich 60 Minuten vor dem Start meine BR auf 50%, esse mich kurz vorher mit schnellen Be(s) auf 160 bis 200 und laufe dann los. Für mich ist es das schlimmste während des Joggens zu unterzuckern, dann kann ich gleich abbrechen.... deswegen der hohe Sicherheitszucker. Meistens komme ich nach 60 Minuten mit dem Wert wieder an mit dem ich los bin, manchmal ist er etwas abgesunken, meistens passt es. sobald ich zu hause bin, stelle ich die BR SOFOrRt wieder auf 100%, sonst steigt mein BZ in den nächsten 1-2 Stunden an. Manchmal steigt der BZ auch trotzdem an, ich vermute das liegt dann daran, dass ich dann mal vor dem laufen nicht ganz so schnelle BEs gegessen habe und dann der Rest noch nachkommt. oder nicht genug getrunken.

Ich achte darauf, dass kein Bolus mehr wirkt. Selbst wenn ich mir die Hälfte spritze, wenn Bolus mit im Spiel ist, unterzucker ich auf meiner Laufstrecke IMMER. für mich ist die BR-absenkung optimal, bin so froh, dass ich meine Pume habe!!

Das mit der 50% Bolusabsenkung finde ich ganz praktisch, wenn man DIREKT nach dem Mittag mal 2 Stunden spaziert geht oder so, aber nicht für richtigen schweißtreibenden Sport, wie ich es mag.

Also ich für mich handhabe es so:

Beim Badminton nach der Arbeit habe ich eh die die BR schon seit dem frühen Morgen reduziert( läuft da seit 5:00 schon nur auf 40%) und dann läuft sie bis ca. 23:00 auf 40% durch... Der Bolus wird auf ein Drittel des normalen Bolus reduziertund so habe ich auch während der Arbeit und während 4 Std. Badminton K E I N E Hypo und komme meist ohne Hypo-BE´s aus. ei "spontanen" Sachen, wie mal eben 30-40km Radfahren reduzier ich zur Mahlzeit den Bolus auf ein Drittel und senke die BR auf 50% ab und fahre dann 2h nach dem Essen meist 2-3h mit dem Rad... Und auch das meit O H N E Hypo-Be´s...

Ich weiß daß es nicht unbedingt daß ist was in althausen gelehrt wird, aber bei mir gehen zu viele Hypo-BE´s halt auf die Hüften....

Zitat von Tom83;244810

Hallo!!
Sie hat folgendes Problem: Wenn sie Sport (Nordic Walking und ein bisschen Radfahren) macht, baut sie natürlich Zucker ab, und muss essen. Sie senkt die Basalrate natürlich auch ab. Die Werte passen dann meist während des Sports. Aber nach dem Sport hat sie dann meist Werte zwischen 300 und 400...

Ich kenne Deine Bekannte nicht.
Ich weiß nicht, um wieviel % sie die BR vorher absenkt.
Ich weiß nicht, wieviele BE sie nachlegt.
Ich weiß nicht, wie ihr Trainingszustand ist.
Ich weiß nicht, ob, wann und wielange sie sich beim Walken anaerob belastet.
Ich weiß nicht, wielange sie nach ggf. anaeroben Phasen noch rein auf aerober Belastung Laktat abbaut.

Also, wer hat grade mal eine Kristallkugel parat? :confused:

Vermutlich ist aber für die Bekannte die Anpassung von Teupe durchaus zu empfehlen?

Gruß
Joa

Also walken im anaeroben Bereich ist eine lustige Vorstellung Ob das überhaupt geht?
Ein BZ-Anstieg nach dem Sport wegen anaerober Belastung erscheint mir nicht plausibel. Soweit ich das verstanden haben, hemmt das Laktat die Wirkung des Insulins. Laktat entsteht aber während der anaeroben Belastung und wird dann relativ schnell abgebaut (wie schnell, hängt vom Trainingszustand ab). Somit wäre da mit einem BZ-Anstieg kurz nach der Belastung und einem darauf folgenden Abfall wegen Muskelauffülleffekt zu rechnen - also genau umgekehrt, wie es bei Toms Bekannter passiert. Ich kann das aus eigener Erfahrung auch bestätigen: Direkt nach Intervalltraining habe ich immer einen erhöhten BZ, der dann ziemlich schnell (30-60min) wieder runtergeht (ich muss allerdings dazu sagen, dass ich ICT-ler bin und deshalb kurze Sachen immer mit voller Basal"rate" mache - erst so ab 4h wird vorher geplant und entsprechend reduziert).

Aber ich gebe Joa recht: mehr Infos wären von Nöten. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass Sport-BEs zu lange zum verdauen brauchen, oder die Basalrate früher wieder hochgestellt werden müsste. Bei kurzen, lockere Einheiten gibts dann wohl keinen signifikanten Muskelauffülleffekt. Aber vielleicht auch mal im IDAA Forum nachfragen. Da sind die Sportler

"Bolusabsenkung" zum Sport kann ich mir nicht vorstellen wie das funktionieren soll - und dann auch noch bei unveränderter Basalrate. Mit wirksamem Bolus Sport machen ist ein No-Go für mich - so schnell kann ich gar nicht essen, wie der BZ abstürzt. Ausnahme ganz kontrollierte Bedingungen, wo ich nur eine einzige IE als "Zellöffner" nehme und Basal ganz weglasse - aber wie gesagt, 100mal getestete Bedingungen mit laaangen Einheiten.

Hi
Das Problem beim beenden des Trainings ist das der Insulinspiegel weiter auf Sport eingestellt bleibt.
Fettsäuren die durch den Sport im Blut sind dämpfen die Insulinwirkung.
Meine Erfahrungen sind (Betonung MEINE)
eine Stunde Sport nur Bes
Bis 3 Stunden Sport Basalrate senken , massig Be.
Nach 3 Stunden zu den Be einen minimalen Bolus.
Bei Ausnahmesituationen nach mehren Stunden essen essen essen.
Nach beenden des Trainings benötige ich etwa 3 Einheiten Insulin (Tagesbasalrate 8 Einheiten)
um einen Anstieg zu verhindern,während der Nacht aber wieder große Vorsicht.
Jeder kann nur für sich selber rausfinden wie er mit den richtigen Mengen von Insulin und SportBe umgeht.
Gruss
Ralf

Zitat von Tom83;245042

Einen halben Powerbar Riegel (ca. 1,7 BE), und danach noch einen "normalen" Müsliriegel - wobei ich diese Müsliriegel schon immer beim Sport gegessen habe....

Powerbar-Riegel werden recht langsam verdaut und bei Müsli-Riegeln ist es ähnlich. Schon möglich, dass die erst 2 Stunden später "ankommen" und der BZ-Anstieg daher kommt. Ich esse Powerbars meist nur bei langen Rad-Ausfahrten und dann eher nicht mehr gegen Ende der Tour. BE-Aufnahme übers Getränk zu regulieren ist auch einfacher und bei Touren mit max 2-3 Stunden kommt ich i.A. mit zwei Flaschen aus und muss nix mehr zusätzlich essen.

Ich muss aber zugeben, dass ich fast immer nach dem Sport was esse (mit verringertem Bolus) und somit ein evtl. BZ-Anstieg gar nicht auffallen würde.

Hier hatte ich nochwas übersehen und fühle mich angesprochen:

Zitat

Wie können ICT-ler spontan Sport machen, wenn sie mit einer Absenkung ihres Basals arbeiten würden? Das geht für mich irgendwie nicht, weil wenn ich 1 - 2 Mal täglich mein Basal spritze, aber morgens noch nicht weiss, ob ich mittags Sport mache, wie kann ich dann mit einer Basalratenabsenkung arbeiten? Da ist doch fast nur noch die Bolusabsenkung das Mittel zur Wahl oder habe ich was übersehen?

Das ist in der Tat das große Problem bei ICT. Spontan geht da gar nix, ausser mit Unmengen von Sport-BEs. Drum haben/wollen auch die meisten Sportler ne Pumpe. Bei mir ist das so, dass ich Sport meist eher nach Feierabend mache (da ist noch ein wenig Basal wirksam, muss dann dafür mehr essen) oder eben am Wochenende sofort nach dem Frühstück. Dabei hat sich nach langwierigem Probieren herausgestellt, dass ich mit einer minimalen Bolus-Portion und einer Reduktion des Basals auf Null (nix, nada, 100% Reduktion) ganz gut klar komme. Warum das funktioniert, weiss ich auch nicht, aber es geht.

Wenn man öfter mal spontan Sport machen will, geht das mit ICT eher nicht. Bei mir als unverbesserlichem Fressack ist das Problem aber eher, die ca. drei Stunden nach dem letzten Bolus zu warten (und das ist wirklich wichtig).

Hi! Ich war neulich bei meinem Doc und habe ihn mit genau demselben Problem gelöschert. Er kam gerade von einer Tagung, auf der die folgende Thematik besprochen wurde: manche fangen mit dem Sport direkt an, ohne sich vorher warm zu machen. Das führt im Körper dazu, dass er Stresshormone wie Adrenalin ausschüttet. Diese Adrenalin-Ausschüttung bewirkt eine Glucose-Ausschüttung der Leber, die den Zucker ansteigen lässt. Aus dem Grund bewirkt bei manchen der Sport sogar direkt während der körperlichen Aktivität einen Blutzuckeranstieg, anstatt eine Absenkung.

Ob da was dran ist, kann ich allerdings nicht bestätigen. Aber vielleicht ist es für die Bekannte mal einen Versuch wert, darüber nachzudenken? Vielleicht läuft sie einfach zu schnell in einer zu hohen Pulsfrequenz los?

Viele Grüße von der Schwester

Zitat von SchwesterS;245099

[Tagunsthema Blutzuckeranstieg und Adrenalinwirkung]

Finde ich nicht so recht schlüssig die These. Aber wie auch immer, wenn es Anstiege gibt fehlt es wohl zuallererst mal an Insulinwirkung zu diesem Zeitpunkt.

Soweit ich das im Plan habe sehe ich ansonsten freie Fettsäuren und Laktat als die Hauptverdächtigen.

Adrenalin sollte bei uns als Typ 1er keine nennenswerten Hochsprünge in der BZ-Kurve bewirken.
Bei Typ 2 oder beim Nichtdibatiker mag das anders sein.
Weil Adrenalin die Insulinausschüttung der Beta-Zellen hemmt.

Bei Fußballspielern auf der Reservebank soll es durchaus zu BZ-Werten an der 200er Marke kommen können.

Gruß
Joa

p.s. @ SchwesterS:
Glückpuntsch zur Pumpe nachträglich. :6yes:
Seit wann bist Du verkabelt?