Frage zu Basal/Bolus-Schema tagsüber

    Hallo,

    mache ICT-Therapie, spritze als Bolus Huminsulin Normal und nachts Levemir. Nach einigem Stöbern in den vielen Beiträgen habe ich nun gelesen, dass i.d.R. auch von einer Basalversorgung tagsüber gesprochen wird, d.h. ich müßte wohl das Levemir (reduziert) auch tagsüber anwenden, damit meine pp-Werte manchmal nicht so hoch (200 - 250) ausfallen.

    Zweitens lese ich viel über Korrekturspritzen. Mein Bolus Huminsulin Normal wirkt etwa 5 - 5 1/2 Std., d. h. wenn ich also korrigiere, was wirklich manchmal angebracht wäre, denk' ich, dass sich die Korrektur mit der nächsten Insulingabe beim Essen überschneidet und ich irgendwann "in den Keller sacke".

    Beides (Basal tagsüber u. Korrekturspritzen) wurde bisher nicht beim Doc oder Dia-Ber. angesprochen. Denke, dass die Korrektur bei Analog-Insulinen einfacher ist, da sie oft nur 3 Std. insges. wirken.

    Möchte gern ein paar Meinungen hören, denn ich hab' im Jan. einen Termin beim Doc und werde die o.g. Punkte ansprechen.
    Danke.

    LG aus dem Saarland.

    Bei Levemir (Wirkzeit maximal 12h) ist wahrscheinlich auch tagsüber eine Dosis zu empfehlen. Natürlich deutlich weniger als nachts. Bei mir ist der Effekt vor allem dann vor dem Essen (d.h. ja fünf, sechs Stunden nach dem letzten Essen, so dass die Wirkung des letzten Bolus definitiv vorbei ist) deutlich zu messen. - Mal probieren: früh um 9 vielleicht 6 Einheiten Levemir. Das zieht einen nicht gleich in den Keller, senkt aber alle Tageswerte spürbar.



    Du liegst in Deinen Annahmen völlig richtig.


    Die pp-Spitzen sprechen dafür, eine schnelles Analoginsulin für die Essensinsulinierung anzuwenden. Wenn Du dieses verwendest, würde ein Tagesbasal möglicherweise notwendig werden, da die Wirkzeit des Humaninsulins teilweise den Basalbedarf mitdeckt.


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Hallo Emmimaus,


    hast Du denn tagsüber schon einmal einen Basalratentest gemacht, um festzustellen, wie sich Dein BZ ohne Nahrungsaufnahme entwickelt?


    Das wäre dann schon ein Anhaltspunkt, ob Du am Tag mittlerweile auch Basal benötigst und wäre auch schon eine Grundlage für den Termin beim Dia-Doc.


    Gruß
    Wattwurm



    P.S.
    Bei mir war die Entwicklung von nur Basal Nachts über Basal Nachts und Tagsüber (weniger) zu Basal Nachts und Tagsüber (mehr als nachts). Daher würde ich an Deiner Stelle erst einmal gucken, was tagsüber mit den BZ-Werten passiert.

    "Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen!"

    Hallo,

    danke Euch für die bisherigen Antworten.

    Ja. einen Basalratentest spreche ich wohl mal an beim Doc, auch eben allgemein die basale Versorgung.

    Wildrose: danke auch für den Link über die Insulinwirkkurven, fish war schon mal so nett und hatte sie mir geschickt, hat mir auch geholfen. Denn vor Levemir hatte ich nachts das Huminsulin Basal, was beim Spritzen um ca. 23 h seine Wirkung so richtig gegen 2.00 - 3.00 Uhr entfaltete und mich oft nachts in eine UZ trieb, das ist nun mit Levemir besser, da dieses erst seine Wirkung gegen 4.00 - 4.30 h voll entfaltet, wenn BZ sowieso wieder ansteigt.

    LG aus dem Saarland.:D

    Bevor ich schwanger wurde, habe ich morgens 18 einheiten levemier, mittags 10 und abends 32 einheiten gespritzt! komischerweise habe ich immer nachts probleme gehabt, unbemerkte unterzuckerungen die die nüchternwerte steigen lassen haben! :( wenn ich morgens basal gespritzt hatte musste ich auch immer eine BE unberechnet essen, sonst unterzuckere ich! ich finde es schon viel, was ich an levemier spritze und habe es jetzt 9 monate gespritzt und 6 kg zugenommen, meine essgewohnheiten haben sich nicht verändert in der zeit, deshalb gab mein arzt mir ja dann metformin, damit ich nicht so viel verbrauchen muss!


    momentan bin ich schwanger, 17. woche, und musste auf protaphane umsteigen, da levemier nicht zulässig ist in der schwangerschaft!


    hoffe kann es nach der ss auch behalten ;) und versuchen irgendwie wieder die überschüssigen pfunde loszukrigen.. :love::11weinen2:

    Zitat von T.M.;323058

    Mal probieren: früh um 9 vielleicht 6 Einheiten Levemir. Das zieht einen nicht gleich in den Keller, senkt aber alle Tageswerte spürbar.



    Hallo T.M., ich finde es gewagt, so konkrete Empfehlungen zu geben, wenn du die Wirkweise bei Emmimaus nicht kennst. Levemir kann für richtig fette Unterzuckerungen sorgen, inbesondere wenn Bewegung hinzukommt. Ich würde niemals von einen Tag auf den anderen am Morgen 6 IE Levemir gehen, zumindest nicht, wenn zuvor nachts Levemir gespritzt wurde und das beibehalten wird. Oder meintest du, dass Emmimaus versuchen könnte, nur morgens Levemir zu spritzen? In dem Fall sehe ich die Gefahr, dass der BZ nach dem Aufstehen deutlich in die Höhe geht.

    Emmimaus, die Insulindosis sollte immer nur sehr kleinschrittig erhöht werden, solange bis die idealen BZ-Werte erreicht wurden. Es macht auch Sinn, eine einzelne Erhöhung mehrere Tage lang auszutesten, bevor man weiter erhöht, denn einmal ist keinmal.

    Wir können nur von unseren eigenen Erfahrungen berichten, was für dich anwendbar ist, musst du gemeinsam mit deinem Dia-Doc herausfinden.

    Meine eigenen Erfahrungen:

    Anfangs spritzte ich nur einmal Levemir,das funktionierte überhaupt nicht. Dann spritzte ich zweimal Levemir (morgens und abends). Basalratentests ergaben zwar einen stabilen BZ. Aber wenn ich den ganzen Tag über verteilt BE-reich aß, entstanden oft nach 10 bis 12 Stunden Levemir Basallücken und hatte morgens erhöhte Werte. Das heißt, wenn ich einen Basalratentest machte, aß ich ohnehin wenig und hatte somit eine gute Basalrate auch nach 10 bis 12 Stunden. Von daher würde ich die Ergebnisse eines Basalratentests mit einer gewissen Vorsicht betrachten, denn während des Testes wird ja mehrere Stunden nicht gegessen.

    Levemir verarbeitet nämlich auch einen Teil der BEs, die du gegessen hast. Wenn ich tagsüber normal esse, ist mein BZ im Idealfall nach einigen Stunden bei etwa 100 und bleibt dann auch in diesem Bereich. Esse ich tagsüber nichts oder extrem wenig, rutsche ich auf 60 runter.

    Also habe ich das Abend-Levemir von 6 IE auf 7 IE erhöht (19.30 Uhr). Das haute nicht so richtig hin, da ich um Mitternacht ständig unterzuckert bin.

    Mit Einverständnis des Diab-Docs habe ich dann begonnen, mir eine dritte Dosis Levemir zu spritzen und zwar kurz vor dem Einschlafen (so um 1 Uhr herum). Zuerst begann ich mit 2 IE Levemir, dann versuchte ich es mit 3 IE, bis ich schließlich bei 4 IE Nacht-Levemir gelandet bin und meine Nüchternwerte am Morgen gut waren - ich brauche sogar keinen Aufstehbolus.

    Somit sieht mein Alltag so aus:

    - 07.00 Uhr: Aufstehen
    - 07.30 Uhr: 6 IE Morgen-Levemir
    - 19.30 Uhr: 6 IE Abend-Levemir
    - 01.30 Uhr: 4 IE Nacht-Levemir und Einschlafzeitpunkt

    Wenn ich früher ins Bett gehe, spritze ich das Nacht-Levemir auch früher, selbst wenn es um 22 Uhr ist. Wenn ich (ausnahmsweise) später ins Bett gehe, spritze ich es auch später, aber nicht später als 4 Uhr morgens.

    Am Wochenende stehe ich viel später auf. Ich stelle mir den Wecker auf 7.30 Uhr, spritze Levemir und schlafe dann weiter. Bei einem BZ von 100 muss ich eine halbe langsame BE essen, da die Überlappung von Nacht- und Morgen-Levemir mich um 40 runterdrückt, wenn ich beispielsweise erst um 10 Uhr aufstehe.

    Seit ich dreimal Levemir spritze, habe ich wesentlich bessere pp-Werte als früher, sogar bei einem alk-freien Cocktail vor kurzem hatte ich gute pp-Werte.

    Nach mehreren Tagen dreimal Levemir machte es sich bemerkbar, dass die Gesamtdosis nun 24 Stunden zuverlässig wirkt, d.h. auch bei großen Fressgelagen kommen hohe pp-Werte prasktisch nicht mehr zustande, natürlich nur, wenn ich vorher richtig insuliniert habe. ;) (Aktuell habe ich 211, ich wollte um jeden Preis eine Unterzuckerung vermeiden. :rolleyes:)

    Ich halte auch einen Spritz-Ess-Abstand ein, d.h.je nach Ausgangswert des BZs und je nach Lebensmittel wird vor oder nach dem Essen gespritzt. Allerdings spritze ich Novorapid, ein schnelles Analog-Insulin, von daher ist das keineswegs auf dich übertragbar.

    "Wenn du mit dem Finger auf andere Menschen zeigst, zeigen drei Finger auf dich selbst."

    Zitat von Emmimaus;323056

    Hallo,

    mache ICT-Therapie, spritze als Bolus Huminsulin Normal und nachts Levemir. Nach einigem Stöbern in den vielen Beiträgen habe ich nun gelesen, dass i.d.R. auch von einer Basalversorgung tagsüber gesprochen wird, d.h. ich müßte wohl das Levemir (reduziert) auch tagsüber anwenden, damit meine pp-Werte manchmal nicht so hoch (200 - 250) ausfallen.



    Hälst Du denn einen Spritz-Ess-Abstand ein?
    Auch ich spritze Huminsulin; sowohl Normal als auch Basal. Bei einem zu kurzen SEA würden meine PP-Werte auch so hoch ansteigen, aber mit ausreichendem SEA habe ich 90 Minuten nach dem Essen selten PP-Werte über 140, wenn ich das Essen abgewogen und die KH genau ausgerechnet habe.

    Zitat von T.M.;323058

    Bei Levemir (Wirkzeit maximal 12h) ist wahrscheinlich auch tagsüber eine Dosis zu empfehlen. Natürlich deutlich weniger als nachts. Bei mir ist der Effekt vor allem dann vor dem Essen (d.h. ja fünf, sechs Stunden nach dem letzten Essen, so dass die Wirkung des letzten Bolus definitiv vorbei ist) deutlich zu messen. - Mal probieren: früh um 9 vielleicht 6 Einheiten Levemir. Das zieht einen nicht gleich in den Keller, senkt aber alle Tageswerte spürbar.


    Also ich brauche tagsüber deutlich mehr Insulin als nachts.

    Zitat von Jan050986;323104

    Also ich brauche tagsüber deutlich mehr Insulin als nachts.




    Bei mir ist es genau umgekehrt; ich brauche tagsüber trotz Essens-Bolus deutlich weniger als nachts Basal.

    Zitat von Jan050986;323104

    Also ich brauche tagsüber deutlich mehr Insulin als nachts.

    Ich auch. Aber das kommt wesentlich als Bolus. Drum kann man tagsüber basal weniger verwenden als nachts. Ich behaupte, die allermeisten werden das so machen.

    Zitat von Jamuna;323098

    Hallo T.M., ich finde es gewagt, so konkrete Empfehlungen zu geben, wenn du die Wirkweise bei Emmimaus nicht kennst. Levemir kann für richtig fette Unterzuckerungen sorgen, inbesondere wenn Bewegung hinzukommt.

    6 IE Levemir sind kein schwerer Hammer, behaupte ich. Es ist schon so ziemlich die geringste Dosis, drunter wird man nur noch schwer eine reproduzierbare Wirkung nachweisen können. Ich schätze, der Effekt besteht (bei mir) vielleicht in einer BZ-Absenkung um maximal 0.5 mmol/L, über den ganzen Tag verteilt und jeweils vor dem Essen gemessen, das entspräche also rund 10 mg/dL.

    Zitat von Jamuna;323098

    Ich würde niemals von einen Tag auf den anderen am Morgen 6 IE Levemir gehen, zumindest nicht, wenn zuvor nachts Levemir gespritzt wurde und das beibehalten wird.

    Ich behaupte, das Risiko ist nicht allzu hoch. Die Wirkung setzt nicht ruckartig ein. Levemir ist träge. Es wird sich wahrscheinlich erst am zweiten oder dritten Tag spürbar auswirken. Man hat viel Zeit zu reagieren. Wenn es schon am ersten Tag greift, weil man womöglich sehr empfindlich ist, kann man es am zweiten, spätestens am dritten Tag immer noch rechtzeitig reduzieren. - Jeder hier hat hingegen mit seinem Bolusinsulin ein weit aggressiveres Zeugs, mit dem er sich ganz in Eigenverantwortung täglich viel grössere Sprünge erlaubt und das Risiko in Kauf nimmt.


    Selbstverständlich ist Verstand angebracht. Wenn ich beispielsweise eine ganztägige Bergtour vorhabe, kann ich früh vollständig auf die Tagesdosis Levemir verzichten und, wenn die Tour am nächsten Tag weitergeht, sogar die Nachtdosis leicht reduzieren. Aber dazu ist Experimentieren notwendig.


    Ich vermute, Ärzte probieren gelegentlich, z.B. bei neuen Patienten, mal Levemir, wissen aber nicht, dass bei diesem eine einzelne Dosis pro Tag (d.h. nachts) meist nicht reicht, im Gegensatz zu beispielsweise Lantus. Meine Ärztin fragt auch jedes Mal, ob die morgentliche Dosis Levemir wirklich nötig ist. Ich solle doch mal drauf verzichten. Und jedes Mal sag ich, nee, das wird nix.

    Zitat von Jamuna;323098


    Levemir verarbeitet nämlich auch einen Teil der BEs, die du gegessen hast. Wenn ich tagsüber normal esse, ist mein BZ im Idealfall nach einigen Stunden bei etwa 100 und bleibt dann auch in diesem Bereich. Esse ich tagsüber nichts oder extrem wenig, rutsche ich auf 60 runter.



    Mmhhh hier muß ich nochmal nachfragen. War das bei der alten Dosierung so oder immernoch?
    Die Basalmenge sollte nicht so (hoch) sein, daß man essen muß.


    Gerade Levemir ist eher wenig hypoträchtig. Und es sollte nicht so dosiert sein, daß es Mahlzeiten mit verarbeitet. (wenn das im (persönlichen) Einzelfall gewünscht ist, ist es natürlich auch kein Problem ;)).


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Hallo,

    danke Euch für die Antworten. Ich finde es gut, wenn Ihr schreibt "bei mir" oder "ausprobieren" usw.

    Ich bin eh' der vorsichtige Typ, werde es im Jan. mit dem Doc oder Dia-B. diskutieren und versch. Modelle ausprobieren, wenn ich mal tagsüber zu Hause bin.

    Jamuna: danke für Deine ausführliche Darstellung

    @T.M.: habe bei Levemir bisher, obwohl ich's noch nicht lange anwende, auch eine gewisse Trägheit festgestellt, nachts sind 6 IE Minimum, sonst tut sich nicht viel, aber wie gesagt, werde mich vorsichtig rantasten.

    Caprice: ja, ich halte einen SEA ein von meistens 15 min (kommt immer ein bisschen auf den Ausgangswert an, auch mal etwas mehr).

    Beim Spritzen von Levemir in den Oberschenkel kam es bei mir ein paarmal vor, dass ich an der Einspritzstelle ein Brennen verspürte, ging aber gleich wieder weg, kennt Ihr das auch?

    LG aus dem Saarland:D

    Hallo T.M.,


    ein wenig hege ich Bedenken, wieweit sich Deine individuelle Einschätzung zur Insulinwirkung bei Dir als Typ 2 Diabetiker, so ohne weiteres auf Typ 1-Verhältnisse übertragen lässt? :confused:


    Vor allem sollte wohl grundsätzlich vermieden werden, individuelle Erfahrungen oder Interpretationen zu generalisieren. Das gilt umso mehr hinsichtlich verschiedener Diabetes-Typen, auch wenn es grundsätzlich auch immer gewisse Übertragbarkeiten geben mag.


    Wobei sich mir jedoch weiterhin die Frage stellt, wie bei Dir die Diagnose Typ 2 zustande kam/kommt. Nach meiner Erinnerung hast Du Dich bislang diesbezüglich eher nur in dunklen Andeutungen ergangen, aus denen ich erriet, dass Du noch nicht lange Insulin zu Dir nimmst?

    Zitat

    6 IE Levemir sind kein schwerer Hammer, behaupte ich. Es ist schon so ziemlich die geringste Dosis, drunter wird man nur noch schwer eine reproduzierbare Wirkung nachweisen können.


    Das können im Einzelfall auch schon 50% oder mehr des Tagesgesamtbedarfes bei 0% eigener Insulinproduktion sein. Nur mal so am Rande bemerkt.


    Gruß
    Joa

    Zitat von Emmimaus;323122

    danke Euch für die Antworten. Ich finde es gut, wenn Ihr schreibt "bei mir" oder "ausprobieren" usw.....
    Ich bin eh' der vorsichtige Typ, werde es im Jan. mit dem Doc oder Dia-B. diskutieren und versch. Modelle ausprobieren, wenn ich mal tagsüber zu Hause bin.


    Das ist auch der richtige Weg. Solche Experimente sollten immer mit dem Doc abgestimmt sein. Geringe Dosisanpassungen kann man selbst machen. Eine Umstellung der Therapie sollte nicht durch Forenmitglieder und erst Recht nicht von Typ2ern (nicht war T.M.) erfolgen. Ich finde es nicht nur grenzwertig sondern eine Frechheit einfach 6IE als Typ2er zu empfehlen. Zumal sich Typ2 durch eine ordentliche Resistenz auszeichnet. Auf einmal 6IE Basal mehr kann zu deutlichen Unterzuckerungen führen, egal ob das Insulin träge ist oder nicht.
    Wie Wildrose schon erwähnte sollte das Basal nicht dafür sorgen das man essen muss. Ist dies der Fall hat man zuviel an Basal, so einfach ist das.


    lg Jana

    "Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall." Albert Einstein
    "Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht."
    Oscar Wilde

    Zitat von Emmimaus;323122


    Caprice: ja, ich halte einen SEA ein von meistens 15 min (kommt immer ein bisschen auf den Ausgangswert an, auch mal etwas mehr).



    Das könnte schon die Ursache für die hohen PP-Werte sein. Ich muss bei normalen Nüchternwerten schon mindestens 30 Minuten warten, zum Frühstück auch deutlich länger. Bei Werten ab 110 und höher sind es dann schon tagsüber 45 Minuten und morgens 75.

    Da fällt mir der Thread zum Kiffen wieder ein.


    Dieser wird geschlossen, weil ...
    Ist evtl. auch gut so.




    Und hier gibt es eine Empfehlung, die vermutlich böse enden wird / könnte.

    Gruß und guten Schuss,
    Sascha