FPE - Fett- und Eiweißberechnung

    So,am Mittwoch mal so super FPE-Punkte geschätzt das
    ich euch das nun berichten möchte.


    Es gab
    Nudeln (Fussili) mit Fleischklößchen-Sauce
    Die Sauce habe ich selber gekocht.


    Ich habe
    150 Fussili
    400 g Fleischklößchen mit Sauce und
    15 g Parmesan
    gegessen.
    Zusammen hatte das alles ca.820 Kalorien, weiß ich da ich
    im Moment mal alles genau aufschreibe. Habe da eine App
    dafür, das erleichtert es ungemein.:D Ich habe erst am nächsten
    Morgen die Kalorien ausgerechnet, man oder vielmehr Frosch
    will ja auch mal geniessen.


    Gegessen habe ich um


    20.15 Uhr 6,2 mmol/l (113 mg/dl) und gespritzt habe ich für 12 Be und geschätzte 5 FPE-Punkte19 IE sofort und 10 IE auf 5 Stunden


    22.10 Uhr 6,3 mmol/l (112 mg/dl)


    0.35 Uhr 8,5 mmol/l (154 mg/dl)


    6.10 Uhr 7,0 mmol/l (126 mg/dl)


    Wenn das nicht eine Punktlandung war. Leider klappt das nicht immer so.

    Liebe Grüße vom
    mistpfützenfrosch Jana

    Zitat von mistpfützenfrosch;348960

    Wenn das nicht eine Punktlandung war. Leider klappt das nicht immer so.



    Hallo Fröschli,

    super, wie das bei Dir klappt!!! :6yes: Jedes Mal, wenn ich hier rumrechne (meist mit Taschenrechner und Zettel und Stift - also wirklich recht aufwändig), muss ich an Dich denken... :D Die Mehr-Mühe ist aber in Ordnung, finde ich, wenn man das dann soooo gut hinkriegt!!!!

    Bei mir funktioniert es auch immer besser, obwohl ich meist doch eher zu niedrig als zu hoch bin (aber das finde ich so erst mal noch okay für "den Anfang").

    Wenn ich da an meine ICT-Zeit zurückdenke... Da hab ich das überhaupt nicht hinbekommen... :7no: Und damit wäre ich wieder bei der Frage, warum eine Pumpe nicht einfacher genehmigt wird. Denn mit ICT ist die Insulinabdeckung für FPEs in der Form nicht machbar...

    Ganz liebe Grüße von Pippilotta

    Manchmal schleiche ich mich nachts ganz leise an meinen Wecker heran und brülle:
    "NAAAAAAAA, WIE FÜHLT SICH DAS AN????"     :nummer1:

    Hallo zusammen,

    ich wollte mich auch mal wieder zu dem Thema FPE äußern.

    Frosch, Dir erstmal herzlichen Glückwunsch zum guten Schätzen!:6yes: Mit der Zeit kriegst Du das mit dem Schätzen auch immer besser hin. Aber es gibt immer wieder Gerichte, die schätzt man richtig, andere total falsch. Passiert mir auch noch immer wieder, obwohl ich Fett und Eiweiss schon seit Jahren abschätze.

    Ich mach das Thema Fett und Eiweiss ja nach dem Teupe-Prinzip und rechne da nix vorher aus mit den Kilokalories. Entweder, ich weiss, dass das Gericht sehr fett- und/oder eiweisslastig wird oder ich seh es spätestens, wenn der Teller leer ist und der dann zB vor Fett glänzt. Ich gebe mir für Fett und Eiweiss also nur Insulin extra, wenn das Essen sehr fett- oder eiweisslastig war.
    Gerichte, bei denen ich weiss, hier brauch ich einen Extraschuss Insulin sind zB paniertes Schnitzel mit Pommes oder Käsefondue oder Antipasti oder wenn das Spaghetti- oder Nudelgericht sehr fetthaltig war.
    Allerdings habe ich schon festgestellt, dass ich (!) für Fisch keinen Extrabolus brauche. Offensichtlich wird das Eiweiss von Fisch von meinem Körper anders verstoffwechselt als anderes Eiweiss.

    Dass man Fett und Eiweiss nicht berechnen muss, erzählen einem aber immer noch viele Diabetologen, selbst in Kliniken, die auf Diabetes spezialisiert sind.
    Da wird dann doch glatt behauptet, dass das, was verzögert aufgenommen wird, nicht das Fett sei, sondern nur das Eiweiss.:eek:
    Da muss ich wirklich lachen! Als ob zB Öl Eiweiss enthält.
    Und man könne ja nicht das Eiweiss gleich am Anfang mit abspritzen, dann geht der Zucker ja runter (ach ne!:eek:) und dann nach vielen Stunden rauf. Man solle doch erst für das Eiweiss Insulin geben (eine Formel, wieviel Einheiten Insulin für wieviel Eiweiss gab es trotz mehrmaligem Nachfragen natürlich auch nicht. Ich glaub, die hatten nicht wirklich die Ahnung, was sie da eigentlich erzählen), wenn der BZ ansteigt. Wie logisch, warum erst das Insulin geben, wenn der BZ eh schon ansteigt. *Mit der Hand vor die Stirn schlag*
    Dann braucht man das Insulin nicht mehr dafür, sondern vorher schon, damit der BZ gar nicht erst ansteigt!
    Von einem verzögerten Bolus bei Fett und Eiweiss für Pumpenträger oder extra Basalinsulin oder mehrmaliges spritzen des Bolus nach dem Essen bei ICT und die Schulung dazu haben wirklich noch nicht viele was gehört.
    Das hier Erzählte habe ich live so erfahren Anfang diesen Jahres in einer auf Diabetes spezialisierten Klinik.

    Ich kann nur sagen, dass man bei dem Thema selbst der Mann/die Frau sein und seine eigenen Erfahrungen sammeln muss. Anders ist es wohl nicht zu managen.

    Liebe Grüsse und weiterhin viel Erfolg beim Schätzen,
    Surferin

    Ich muss ganz ehrlich sagen, bevor ich hier mich angemeldet habe,
    habe ich auch noch nie was davon gehört.


    Ich weiß noch, bei meiner Einstellung 2002 wurde uns gesagt, wenn
    man Hunger hat dann soll man doch Quark (süß oder herzhaft) essen.

    Liebe Grüße vom
    mistpfützenfrosch Jana

    Zitat von Surferin;348974


    ich wollte mich auch mal wieder zu dem Thema FPE äußern.
    ... Dass man Fett und Eiweiss nicht berechnen muss, erzählen einem aber immer noch viele Diabetologen, selbst in Kliniken, die auf Diabetes spezialisiert sind.
    ...
    Das hier Erzählte habe ich live so erfahren Anfang diesen Jahres in einer auf Diabetes spezialisierten Klinik.


    und, hatte man denn was zu anderen Zusammenhängen zu sagen? Ich denke da z.B. an Rezeptorregulation und FFS-Korrekturen z.B..


    Vielleicht wäre es ja doch mal sinnvoll ein Thema aufzumachen, in dem wir definieren, was man an Schulungswissen in einer ordentlichen Diabetesklinik vermittelt bekommen sollte (und natürlich auch von einem niedergelassenen Diabetologen).


    Im nächsten Schritt könnte dann ein Thread Erfahrungswerte sammeln, welche Kliniken welche Standards erfüllen?


    Gruß
    Joa

    Das wurde mir früher auch gesagt mit dem Quark (aber nur herzhaft) und nur, wenn ich das im Rahmen meiner 80 Gramm Eiweiss pro Tag mache. Das war noch in Zeiten der CT und ICT in den 1980er Jahren.

    Gruss,
    Surferin

    Zitat von Surferin;348977

    Das wurde mir früher auch gesagt mit dem Quark (aber nur herzhaft) und nur, wenn ich das im Rahmen meiner 80 Gramm Eiweiss pro Tag mache.


    Also eine Mengenangabe gab es nicht.


    @ Joa
    Dann eröffne doch so ein Thema.:6yes:

    Liebe Grüße vom
    mistpfützenfrosch Jana

    Zitat von Joa;348976

    und, hatte man denn was zu anderen Zusammenhängen zu sagen? Ich denke da z.B. an Rezeptorregulation und FFS-Korrekturen z.B..



    Hallo Joa,

    nein, leider nicht. In der 1-stündigen Schulung täglich kam doch eh nichts bei raus. Ich jedenfalls bin meinem Empfinden nach viel weiter als das ich in der Schulung hätte was Neues mitnehmen können.
    In der Ernährungsschulung kamen dann so Sachen zur Sprache wie zB wieviel Gramm von dem und dem Lebensmittel ist 1 BE oder die Unterscheidung der verschiedenen Süsstoffe.
    Da hab ich mir zumindest von der Ernährungsschulung erhofft gehabt zu hören, wie denn Fett und Eiweiss insuliniert werden. Pustekuchen!

    Gruss,
    Surferin

    Ich mache es auch so wie die Suferin :D

    Und auch ich habe bis auf Teupe noch nie etwas darüber in einer regulären DM Schulung, sei es Klinik oder ambulant erfahren.
    Und hören und verstehen/umsetzen ist ja auch zweierlei :rolleyes:

    Ich denke schon, dass man es mittlerweile in einigen Diabetes Kliniken/Praxen durchaus zur Kenntnis genommen hat, es aber in kein passendes Schema bekommt, anders kann ich mir die Ignoranz der Thematik nicht erklären.

    Eigentlich bin ich durch reine Selbsttests darauf gekommen und hab dann angefangen daran herumzuforschen und Erfahrungsberichte zu suchen.
    Es ist ja auch bei jedem anders und da ich im Alltag eh sehr FPE-arm esse, benötige ich es nur in Ausnahmefällen.

    Auf die Spur kam ich der Sache schon vor einiger Zeit ebenso wie fröschlein, durch manchmal unerklärliche Nachtverläufe und stundenlangem Nachdenken, was wohl der Auslöser gewesen sein mag.

    Irgendwann ging mir dann ein Licht auf :6yes:

    Fisch paßt bei mir auch so, bis auf Lachs, den ich gering insulinieren muss.
    Und die Quarkstory kenne ich auch noch. :rolleyes:

    LG
    tionja

    „Es spielt keine Rolle, ob das, woran du glaubst, zutrifft. Entscheidend ist, ob es dir hilft.“

    Ja, das mit dem Fett und Eiweiss früher:rolleyes:. Da hiess es bei mir - bis ich erwachsen war - 60 Gramm Fett pro Tag und 80 Gramm Eiweiss. Das war dann eben so in den 1980er - 1990er Jahren. Auf die Menge von Fett und Eiweiss war das Essensinsulin ausgelegt. Aber auch das wussten wir nicht, dass das eben so war mit der Auslegung.
    Wenn ich dann doch mal ausser der Reihe Hunger hatte, durfte ich Quark essen, ein paar Löffel. Nur nicht zuviel. Nur waren die Quarkschachteln immer so schnell leer:rolleyes: Komisch, wo kam das nur her???

    Als ich dann bei Teupe 2002 in der Schulung war und es um das Thema Fett- und Eiweissinsulinierung ging, sprach er mich drauf an: "weisst Du noch, wie das früher war mit dem Fett und Eiweiss?" Ich so: "ja, 60 Gramm Fett und 80 Gramm Eiweiss" (jetzt nicht wörtlich zitiert). Aha, deshalb eben diese Festlegung von Fett und Eiweiss früher.
    Nicht weil es der Niere nicht gut tut, wenn man mehr Eiweiss isst, wie meine Mutter zur Zeit immer behauptet.

    Habe ich mal mehr gegessen an einem Tag oder zu einer Mahlzeit, dann hatte ich eben das Phänomen von erst tiefen Werten nach dem Essen und später dann für Stunden erhöhte Werte. Ich wusste aber nicht warum, früher kannte man das nicht, wie sich Fett und Eiweiss auswirken, wann sie verstoffwechselt werden. Aber es hat das Phänomen durchaus schon früher gegeben.
    Teupe hat einfach nur eine Formel geliefert, wenn es über eine gewisse Menge Fett und/oder Eiweiss hinausging. Da konnte man sich dann daran orientieren, ob man eben mehr Fett und/oder Eiweiss gegessen hat und ob man mehr Insulin braucht oder eben nicht.

    Lieber Gruss,
    Surferin

    Ich habe noch ein wenig in Google-Books geforscht und ein paar FPE-Fundstellen rausgeklaubt:


    Bei Ledochowski (2010) "Klinische Ernährungsmedizin"
    findet sich: "Für 100 Fett-Eiweißkalorien wird empfohlen, ein Drittel des üblichen BE-Insulins zu spritzen"Interessanterweise findet sich das in einem interessanten Abschnitt des Buches, der die Grundrisse der FIT (Funktionelle InsulinTherapie) kurz aber prägnant beschreibt. Auch von daher einen Blick wert.


    Manke (2000): "Typ 2 und insulinpflichtig - das etwas andere Diabetikerbuch."
    schreibt leicht süffisant: ""Sie brauchen nur die KH und die BE berechnen!", so tönt es auf dem Trampelpfad durch den Dschungel der Diabetikerschulungen." ... und stellt dahinter dann "Die Experten sagen: Bei einem üblichen Insulinbedarf von 40-50 IE pro Tag wird je 200 kcal Eiweiß-Fett-Gemisch 1 IE Insulin benötigt."


    Aktories/Förstermann/Hofmann/Starke (2009) "Allgemeine und Spezielle Pharmakologie und Toxikologie"
    schreiben zwar, dass der Insulinbedarf für FPE nicht berücksichtigt werden müsse, geben diesen aber immerhin mit 0,4 IE je 100 kcal an.


    Waldhäusel/Gries/Scherbaum (2004) "Diabetes in der Praxis"
    geben einen Insulinbedarf von ca. 0,3 IE je 48 kcal Eiweiß an.


    Und noch ein historischer Blick in das "Jahrbuch fuer Kinderheilkunde und physische Erziehung" von 1926.
    "Auch Eiweiß und Fett liefern im Stoffwechsel Kohlenhydrate. 100 g Protein geben 58 g Glykose, und das Fett liefert 10 g"


    Man sieht, die Erkenntnis ist so neu nicht. Im Gegenteil. Eine Schulung die an Ihr völlig vorbeigeht und weiterhin Fett und Eiweiß im Feuer der Kohlenhydrate verbrannt wähnen möchte, muss man sicherlich als mangelhaft bezeichnen.


    Gruß
    Joa


    Hallo mistpfützenfrosch,
    Nochmals herzlichen Dank für diesen Beitrag,
    bin erst durch diesen Thread auf die Idee gekommen,
    dass man bei Nudelnessen ohne FPE Berechnung bei der Insulinbolus völlig daneben liegt.


    Möchte jetzt Deine Berechnungen von BE und FPE ein wenig verstehen:
    1. Du hast 150 g Fusilli benutzt, bei Barilla gibts 66,7g KH=5,56BE/100g,
    oder 8,3 BE/150g. Wie kommen die 12BE zustande ?
    2. Die 150g Fusilli enthalten 526,50 kcal, aber die darfst Du NICHT dazu rechnen für die FPE Bestimmung. Wie kommen also die 820 kcal zustande und die 5FPE Punkte :confused::confused:.


    Schuldigung für diese detaillierte Fragestellung, aber als FPE Anfänger und fanatischer Nudelnfresser möchte ich genau wissen, wie ich das Ganze berechnen soll.
    Vielen Dank für Deine Antwort im voraus.

    Jackson: schon wieder laufen ????

    Hallo DM1@2010!


    Die 12 Be berechnen sich aus 9 Be für die Nudeln, roh, und 3 Be für
    Sauce und Fleischklößchen. Hört sich viel an, habe ich aber früher
    schon mal grob ausgerechnet. Die Kalorien habe ich aus einem App wo
    ich die einzelnen Zutaten eingebe und dann gleich alles zusammen
    gerechnet wird.


    Genauer kann ich es dir heute Abend
    erklären, wenn ich zu Hause bin.


    Schönen Wochenbeginn euch allen.

    Liebe Grüße vom
    mistpfützenfrosch Jana

    Hallo DM1@2010!


    Habe gerade nachgeschaut, die Kalorien stimmen nicht. Ich habe statt
    rohe Nudeln die Menge bei gekochten Nudeln angegeben. Somit sind
    es etwa 300 Kalorien mehr.


    Die 800 Kalorien, nun 1100 Kalorien kommen dadurch zustande, das ich
    die Kalorien von allen Zutaten zusammenrechne. In dem Fall oben habe
    ich geschätzt ohne zu wissen wieviel Kalorien das Essen hat.


    Zu 90 % berechne ich aber mein Essen im Moment genau, um den
    FPE-Punkten auf die Schliche zu kommen. Ich muss diese zum Glück nur
    am Abend berechnen, bei den anderen Mahlzeiten komme ich ohne aus.
    Für mich brauche ich nur am Abend diese berechnen.


    Wie du sie berechnest: siehe unten


    Liebe Grüße vom
    mistpfützenfrosch Jana

    Zitat von DM1@2010;349004

    Hallo mistpfützenfrosch,
    Nochmals herzlichen Dank für diesen Beitrag,
    bin erst durch diesen Thread auf die Idee gekommen,
    dass man bei Nudelnessen ohne FPE Berechnung bei der Insulinbolus völlig daneben liegt.


    Bei Nudelgerichten kommt es im Sinne der FPEP sicherlich auf die Beigaben, wie Käse, Hackfleisch, Öl etc, an, aber sie haben auch in reiner Form ihre Tücken.


    Das liegt schon wieder am Eiweiß, aber nicht als FPE sondern als Gluten oder Kleber, der die Stärkeanteile der Nudeln miteinander verklebt. Hartweizengries, der zur Pasta-Herstellung benutzt wird hat einen hohen Glutenanteil.


    Durch diese Klebebindung werden die KH von Nudeln, zumindest teilweise, sehr verzögert im Darm resorbiert.


    Der verzögerte Bolus mit der Insulinpumpe wurde daher auch als Pasta- oder Pizza-Bolus bekannt. Auch wenn es bei der Pizza wieder mehr am FPE-Anteil des Belages liegt.

    Zitat

    ... als FPE Anfänger und fanatischer Nudelnfresser möchte ich genau wissen, wie ich das Ganze berechnen soll.


    Bei Nudeln empfielt es sich, das für verschiedene Nudeln jeweils auszutesten. Die Spannbreite der Resorption, also des Glykämischen Index, ist sehr groß, je nach Ausgangsmaterial, Herstellungsart und Zubereitung.


    Und die FPE sind für sich zu betrachten.


    Gruß
    Joa


    p.s. Zum Thema Nudeln gibt es einige Threads im Forum

    Ich muss auch noch mal fragen, weil ich einen Feldversuch bei McDo machen wollte:


    Wenn ich dort 1 Big Tasty und kl. Pommes mit Ketchup esse, komme ich auf 80 gKH und ca. 8 FPE.


    Ich würde jetzt für die 80 gKHs den sofort Bolus geben und für die 8 FPE (96 gKH) dann verlängerten über 8 Std. Ist das richtig? Ich benutze nebenbei beim Bolusexpert immer die Angabe in Gramm und nicht BE. Das wären gesamt ca 25 IE bei meinem aktuellen Abend-Faktor von 1,75 (wenn ich jetzt ohne Bolusexpert richtig gerechnet habe ;))


    Ich habe keine Ahnung, wieviel Fett und Eiweiß in meinen Faktoren bereits enthalten sind. Auch nicht, wie ich die andere Regel, die ich bzgl. Dual od. verlängertem Bolus genannt bekommen habe, hier einbauen soll. Demnach müsste ich ab ca. 5 IE IMMER verängert bolen und zwar in der Verteilung 50% 50%.


    Was würdet Ihr machen?



    Also ich würde auch die 8 FPE-Punkte auf 8 Stunden verlängern.

    Aber die 17 IE für das "normale" Essen würde ich auch ohne FPE-Berechnung splitten.
    Wenn ich dein Essen insulinieren würde würde ich 14 IE sofort und 11 IE auf 8 Stunden
    verlängern. Damit habe ich bis jetzt gute Erfahrungen gemacht. Natürlich klappt es
    auch nicht immer perfekt.

    Am besten du probierst mal aus und merkst dir dann wie es ausgegangen ist, für das
    nächste Mal. In dem Fall kann man echt nur testen.

    Liebe Grüße vom
    mistpfützenfrosch Jana

    Zitat von Candy;356876


    Ich benutze nebenbei beim Bolusexpert immer die Angabe in Gramm und nicht BE. Das wären gesamt ca 25 IE bei meinem aktuellen Abend-Faktor von 1,75 (wenn ich jetzt ohne Bolusexpert richtig gerechnet habe ;))


    Ich habe keine Ahnung, wieviel Fett und Eiweiß in meinen Faktoren bereits enthalten sind. Auch nicht, wie ich die andere Regel, die ich bzgl. Dual od. verlängertem Bolus genannt bekommen habe, hier einbauen soll. Demnach müsste ich ab ca. 5 IE IMMER verängert bolen und zwar in der Verteilung 50% 50%.


    Äh, Candy, das verstehe ich nicht: Du hast einen Faktor von 1,75 - für was? 1 BE? Und Du rechnest aber nicht mit BE sondern mit Gramm? Wie ist das zu verstehen?


    Irgendwie fehlt mir hier Info um die Berechnung nachzuvollziehen. Die 1,75 sind doch sicher der Faktor für 1 BE = 12 (?)g KH. Da kommen bei mir aber nicht 25iE 'raus sondern nur 80 (gKH)/12=6,66 BE * 1,75 (BE-Faktor?)=11,66iE. - ?!?


    Wenn Du nun KH und FPE getrennt berechnen willst wäre es gut aus Deinen Faktoren schonmal mindestens 25% abzuziehen oder die Sache genau auszurechnen. Sonst ist's zuviel Insulin, wenn's dumm geht viel zuviel...


    Bin gespannt wie Du das gerechnet hast.


    Ade, Ina

    Zitat von Ina;356939

    Sonst ist's zuviel Insulin, wenn's dumm geht viel zuviel...


    Na hoffentlich ist der Feldversuch nicht schon gelaufen....


    .... bzw. der Enlite richtig "angeschlagen"...


    ... 25IE :confused:.... sind bei mir schon die Tagesdosis....


    1,75 (also 1IE für 6,8g KH? ) = 80: 6,8gKH = 11,76 IE ... kommt bei mir auch raus:confused:


    LG Wildrose


    Edit:
    die FPE rechne ich nur hälftig, demnach würde ich wohl nicht vielmehr als 4-6IE verlängert dazu geben (eher vorsicht rangehend) - ich verlängere selten mehr als 3,5h - falls ich abends mehr esse, tue ich dann die Nacht-BR um 10% erhöhen.

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Ich halte von der Zeitschrift "Diabetesratgeber" ja eigentlich nicht viel, weil nicht immer sauber zwischen Typ I und Typ II getrennt wird.


    Aber in der aktuellen Ausgabe ist mal ein interessanter Artikel: "Insulin zur Extra-Wurst", S. 64 - 68


    Die Erkenntnis, dass Fett und Eiweiß durchaus Extrainsulin benötigen, setzt sich also durch. Es ist sogar die Rede von "FPE" und wie das berechnet wird. :6yes: Gelesen habe ich das allerdings noch nicht. ;)


    Die Zeitung gibt es umsonst in der Apotheke, hier kann man nachgucken, ob die eigene Filiale sie auch bezieht. Hier ist das Inhaltsverzeichnis der aktuellen Ausgabe.


    Mal am Rande nebenbei: Ich habe seit letzter Zeit viel bessere Abendwerte als sonst, seit ich beim Spritzen Fett und Eiweiß berücksichtige. Zuerst wird ein reduzierter Bolus gespritzt, später noch ein kleinerer für nachrückende Kohlenhydrate. Was mich aber ärgert, ist, dass in sämtlichen Artikeln natürlich die FPE-Insulinierung mit Pumpe im Zentrum steht und wir ICTler dürfen wieder allein rumdoktern. Für uns muss unbedingt auch mal wenigstens ein grober FPE-Berechnungsplan entworfen werden.


    Morgens nach dem Frühstück habe ich nur noch Spitzenwerte, seit ich jetzt in der Sommerzeit statt Käse Tomaten auf mein Brot tue. Dabei habe ich nie viel Käse gegessen. Erstaunlich, wie sehr nur ein bisschen Käse den BZ schon beeinflussen kann.


    Danke an Fröschlein für diesen Thread. :)

    "Wenn du mit dem Finger auf andere Menschen zeigst, zeigen drei Finger auf dich selbst."