Help! Falsches Insulin gespritzt!

Zitat von max_stuggi;261019

Naja, jetzt ists ja eh zu spät. Aber mein etwas unorthodoxer Vorschlag für solche Situationen wäre, in die Spritzstelle vom Lantus ca 30-50 mL NaCl 0,9%-Lösung zu spritzen, dass das Zeug schnell ins Blut geht, und das Insulin dann mit Schokolade "abvespern"... Bei solchen kleinen Lantusmengen (10 I.E.) müsste das eigentlich klappen.

Wär ja mal interessant, ob das wirklich funktionieren würde. Dann könnten ICTler ja immer so eine "Notspritze" Kochsalzlösung im Kühlschrank liegen haben, ähnlich wie vom Glucagon.

Zitat von max_stuggi;261019

Aber mein etwas unorthodoxer Vorschlag für solche Situationen wäre, in die Spritzstelle vom Lantus ca 30-50 mL NaCl 0,9%-Lösung zu spritzen, dass das Zeug schnell ins Blut geht...

Wohl dem/der, der/die NaCl-Lösung für solche Fälle vorrätig hält. Ob wohl die Sonntagsdienst-Apo den Stoff im Regal hat?

Ansonsten ein interessanter Vorschlag. Bei den Langzeitinsulinen ist die Resorptionsgeschwindigkeit ja auch konzentrationsabhängig. Intravenös verabreicht entfällt die Verzögerungswirkung völlig. Dann wirkt auch Lantus wie ein schnelles Insulin.

Nun wäre es noch interessant, von welcher Resorptionszeit für 10 IE Lantus wir bei einer Verdünnung mit 30-50 ml NaCl im Umgebungsgewebe ausgehen müssten.
Ich hätte fast schon die Idee, dass das in einer Stunde so gut wie durch sein könnte? Dann wäre Abvespern mit Schoki vielleicht etwas langsam, aber fürs Frühstück hätte es evtl. sogar gepasst?

Was sagt Frau Dr. dazu?

Gruß
Joa

Zitat von Niederrheiner;261022

Warum nicht direkt Adrenalin. Oder ein Kortikoid? Himmel, was hier für Ratschläge erteilt werden. Man sollte meinen ihr seid alle Ärzte und habt ne Habilitierung in Diabetologie...

Das finde ich und da halte ich mich jetzt auch mal nicht einfach zurück, unter aller Sau!

Den letzten Teil hast du rein editiert. Ich habe den Beitrag noch ohne die letzten zwei Sätze gelesen. Das hier ist ein Forum, welches dem Austausch dient. Hier wurde ein recht unkonventioneller Vorschlag gemacht, allerdings gibt es hier einige Tipps, die nicht unbedingt den Lehrbüchern entspringen und trotzdem praktikabel sind. Ob dem hier so ist, sei man dahin gestellt, jedoch ist dies kein Anlass dazu, andere Nutzer zu beleidigen.

Zitat von TryHarderFish;261026

Wär ja mal interessant, ob das wirklich funktionieren würde. Dann könnten ICTler ja immer so eine "Notspritze" Kochsalzlösung im Kühlschrank liegen haben, ähnlich wie vom Glucagon.

Sollte schon funktionieren. So eine Art "Mitnahmeeffekt" wird in jedem Fall eintreten. Würde man die Lösung noch auf einen etwas sauren pH-Wert einstellen, dann würde sich das Lantus noch besser lösen. (Lantus ist im sauren löslich, in der Ampulle ist es auf pH=4 eingestellt, im Gewebe präzipitiert es bei einigermaßen neutralen pH-Werten).

Edit:
Habe grad gesehen, dass in der Zwischenzeit noch andere Kommentare kamen. Und ich bin froh, dass ich nicht nur moralische Unterstützung bekomme, sondern vor alem, dass mein Vorschlag sachlich weiterdiskutiert wird. Und ein Bisschen freuts mich sogar, dass er sogar vorsichtige Unterstützung findet, zumal vom Insulinpapst Joa persönlich

Zitat von max_stuggi;261030

Sollte schon funktionieren. So eine Art "Mitnahmeeffekt" wird in jedem Fall eintreten. Würde man die Lösung noch auf einen etwas sauren pH-Wert einstellen, dann würde sich das Lantus noch besser lösen. (Lantus ist im sauren löslich, in der Ampulle ist es auf pH=4 eingestellt, im Gewebe präzipitiert es bei einigermaßen neutralen pH-Werten).

Die Frage wäre, ob bei der sauren Verdünnung dann auch die Bioverfügbarkeit vollständig gegeben ist. Allerdings wäre es immerhin eine sehr probate Möglichkeit, einiges des gegebenen Lantus aus dem Depot zu schwemmen.

Zitat von Niederrheiner;261032

Ok, du willst eine sachliche Antwort:

Zum einen halte ich diesen Vorschlag für eine Idee. Nicht mehr und nicht weniger.

Richtig, genau so war es auch gedacht. Ich habe nie behauptet, dass diese Maßnahme funktioniert, noch, dass sie anzuwenden sei.
Zu erkennen an der Art, wie der Vorschlag formuliert ist.

Zitat von Niederrheiner;261032

Wenn ich aber lese, dass jemand mit 32 Jahren Diabetes-Erfahrung nicht weiss, was bei falscher Insulingabe zu tun ist und dann Ratschläge kommen wie "spritz hat Natriumchlorid, das hilft" platzt mir die Hutschnur. Die Fragestellerin kommt auf die Idee und macht sowas absolut unreflektiert und ohne zu wissen, dass auch NaCl ein Medikament mit Nebenwirkungen ist.

Ich denke, dass auch das aus meinem Posting hervorging: Ich habe der Fragestellerin das nicht direkt empfohlen. Aber ich denke, dass ich das nächste mal,wenn ich solche Vorschläge mache, es noch deutlicher machen sollte, dass sie nicht ohne Nachzudenken anzuwenden sind, und, dass es sich um eine Idee eines Nicht-Arztes handelt.

Welche Nebenwirkungen hat denn NaCl 0,9% in der von mir genannten Dosierung bei Erwachsenen?

Zitat von Niederrheiner;261032

Trotzdem käme ich niemals auf die Idee, irgendwelche ungeprüften Ideen zu posten.

Gut, du hast recht, die Krönung des wissenschaftlichen Handelns ist der Selbstversuch! Ich werde das bei nächster Gelegenheit nachholen und berichten.

Zitat von Niederrheiner;261032

Aber: Ihr seid alle weder Diabetesberater, noch Mediziner. Und vielleicht berücksichtigt ihr das einfach mal bei euren ganzen therapeutischen Ratschlägen.

na und?
Der Weihe-Gedanke ist in der katholischen Kirche zu Hause, nicht in der Medizin...

lg max

Zitat von max_stuggi;261034

Welche Nebenwirkungen hat denn NaCl 0,9% in der von mir genannten Dosierung bei Erwachsenen?

Wie ich erwartet habe und durch recherche gefunden: Hypernatriämie, Hyperchlorämie (Quelle: u.a. http://medikamente.onmeda.de/W…kungen-medikament-10.html)

Ich denke, bei derart geringen Mengen, besteht da ein vernachlässigbar geringes Risiko, dass überhaupt irgendwelche negativen Effekte zu beobachten sind.

Hintergrund: Ich studiere Chemie auf Bachelor und denke, ich habe chemisch gesehen einen wesentlich stärkeren Hintergrund als ein Mediziner (an unserem Institut findet auch der chemie Teil der Medizinerausbildung statt und dabei fällt in der Tat stark auf, dass die aller Meisten kaum Ahnung davon haben),

Hallo zusammen,

erst mal dazu warum der Thread zeitweise nicht verfügbar war.
Diese Thread wurde von mehrere Usern gemeldet.
Diese Meldungen bekommen wir auch per Mail zb aufs iPhone.

Als ich die Meldungen bekommen habe war ich auf dem Weg zu einem Abendessen mit Freunden von mir.
Daher habe ich mich entschlossen den Thread erst mal ins Team Forum zu verschieben.
Denn eine Bearbeiten von Thread ist auf dem iPhone unterwegs nicht so Toll.

Da ich aber erst gegen 22 Uhr daheim war konnte ich mich auch erst jetzt um den Thread kümmern.
Die konnte ich nun erledigen.

Ich habe die Gemeldete Beleidigung entfernt.
Von der Medizinnischenseite her komme ich der Meldung nicht nach.
Da bitte ich einen Admin zu entscheiden ob wir das Stehen lassen.

Der Thread ist ab sofort wieder verschoben und Offen.
Ich bitte euch auf gesittet weiße weiter das Thema zu besprechen.

Viele Grüße Frank

Wir als Betreiber des Insulinclubs distanzieren uns eindeutig von jeweiligen Formulierungen von Anwendungen in der Behandlung des Diabetes bei falscher Anwendung ohne Rücksprache bei dem/der Diabetologen/in. Es wurde eine Massnahme aufgezeigt, welche bisher nicht durch Studien belegt ist, obwohl user quizzmaster eindrucksvoll eine Erklärung durch seine Ausbildung einbrachte.

Zitat von quizzmaster;261036

Wie ich erwartet habe und durch recherche gefunden: Hypernatriämie, Hyperchlorämie (Quelle: u.a. http://medikamente.onmeda.de/W…kungen-medikament-10.html)

Das was auch "isotonische Kochsalzlösung" genannt wird, ist die Brot und Butter Lösung, die in der Medizin literweise infusioniert, perfundiert oder notfalls auch mal gespritzt wird. Es dient als Trägersubstanz für andere Medikamente, oder auch nur der Flüssigkeitszufuhr. Destilliertes Wasser wäre ungeeignet, weil es nicht die Osmolarität des Serums hat. Die Konzentration der Na- und Cl-Ionen entspricht der Situation im Körper. Wer an die Infusionsflaschen an den Ständern in Krankenhäuser denkt, das ist die

Zitat

[Link]> 0,9%-ige NatriumClorid-Lösung < [/LINK].

Unerwünschte Seiteneffekte dürften von daher wohl erst in Größenordnungen denkbar werden, die im hier diskutierten Vorschlag bei weitem nicht erreicht werden. És ging um 30-50ml. Was aber immerhin auch schon so 10 bis 17 Penampullen voller Salzwasser wären. Bei der Menge und der dafür gebotenen Pferdespritze empfiehlt sich wohl eine gefühlvoll-langsame Injektion?
Das Zeug für sich als Medikament zu bezeichnen, ist sicherlich ein Bisschen viel der Ehre.

Zum Infektionsrisiko.

Ein ganz eindeutig sinnvoller Hinweis. Vor der Einbringung von Fremdmaterial in den Körper sollte die Hautoberfläche immer auch desinfiziert werden. Gegenüber Insulin hat NaCl-Lösung den Nachteil, selbst sicher nicht sonderlich keimtötend zu wirken.

Das Infektionsrisiko bei knapper Desinfektion, oder keiner, dürfte in etwa mit dem Risiko vergleichbar sein, dass wir täglich mehrfach eingehen, wenn wir den Blutzucker bestimmen. Und da desinfizieren wir natürlich auch immer alle mindestens 2 Minuten feucht.

Kommen wir noch mal zur Sache, nämlich der denkbaren Funktionalität des Vorschlages der Verdünnung.

Die Bioverfügbarkeit sollte wohl nicht tangiert sein. Durch das saure Milieu sind die Lantusmoleküle erst mal nur daran gehindert, Mikrokristalle zu bilden. Ich vermute mal, dass das Lantus in der Injektionslösung selbst weitgehend als Hexamer vorliegt.
[Quote] In kristalliner Form Allerdings wäre es immerhin eine sehr probate Möglichkeit, einiges des gegebenen Lantus aus dem Depot zu schwemmen.

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Um aus dem Depotbereich, also dem örtlichen Gewebe abtransportiert zu werden, müsste auch bereits kristallisiertes Lantus kapillargängig sein. Da aber schon hexamere Insulinmoleküle die Kapillarwände so gut wie nicht passieren können, dürfte das mit der Kristallvariante auch nicht gehen.

Im Zusammenhang mit der Verdünnung wäre noch interessant, wie sich die Halbwertzeit der Lantuskristalle mit der Moleküldichte verändert. An sich sind die Kristalle ja erst mal ziemlich stabil. Liegt das Lantus dann erst mal als (Aus)Fällung im Gewebe, also kristallin, wird vermutlich die Kochsalzlösungsverdünnung auch wieder langsamer wirken, als wenn die Lantusmoleküle einzeln schon vor der Kristallbildung abtransportiert werden.

quizzmaster: Wäre doch mal ein Forschungsprojekt? Dissoziationverhalten von Lantus Mikrokristallen unter verschiedenen Konzentrationsverhältnissen?

FISH: Als Notfallinsulinersatz für Kurzzeitinsulin solltest Du wohl das Lantus mit dem NaCL schon in der Spritze mischen? Ich bin auf das Ergebnis Deiner Versuchsreihen gespannt.

Eine Verdünnung der Konzentration des Basalinsulins Levemir würde wohl erst mal einen beschleunigten Wirkeintritt ergeben. Nach der Freisetzung der einzelnen Levmirmoleküle wäre dann aber die Verzögerung durch Albuminbindung im gesamten System nicht betroffen. Da nützt eine Verdünnung also nur bedingt.

Bei NPH-verzögertem Insulin, vermute ich mal, dürfte die Wirkung am direktesten ausfallen.

Auf alle Fälle eine interessante Idee, und sei es nur, um mal wieder über die Verzögerungsmechanismen der verschiedenen Basalinsuline zu philosophieren.

Gruß
Joa

Hi,
mal mein nicht wissenschaftlich gefärbter Einwand bzw. Frage: wie wollt ihr , eher in welchem Zeitrahmen, wollt ihr ohne "größeres Unbehagen" 30 - 50 ml Nacl subkutan ins Gewebe spritzen?
Meine Klienten im Heim erhalten über Stunden (!) eine Infusion ins Unterhautfettgewebe zur Flüsigkeitsversorgung und deren "Knubbel" an der Einstichstelle und Umgebung sehen "gruselig" aus.
Na danke..... Dann lieber engmaschig messen und entsprechend gegenfuttern oder trinken . Ich hätte auch gedacht, dass man nach so langen Jahren, mit so einem kleinen Mißgeschick souveräner umgeht.
Vielleicht zählt ja da auch der zugegeben lockere Spruch "Jeder Jeck is´anders..." oder so. Na ich hoffe, dieses "Insulin-happening" ist bis zum Morgen gut ausgestanden und ohne größere Probleme verschwunden.
Gruß Julmond