Mittelwert richtig berechnen

Moin,

das ganze erinnert mich an meinen alten Prof.:

"Wat nützt uns die ganze funktionierende Praxis, wenn wir keine Theorie dazu haben"

In diesem Sinne: Angenehmes Tabellenprogramme schreiben....(Soll Alzheimer vorbeugen...)

Zitat von max_stuggi;276677

Das ist mir neu...

Das ist Biochemie: es bildet sich zunächst zwischen Glucose und Aminogruppen eine (reversible!) Schiff'sche Base, die erst nach einigen Stunden in eine irreversible Bindung übergeht (Amadori-Umlagerung)

Zitat

Wie ist es dann eigentlich mit Hypos: Die sind ja auch selten länger als 4 Stunden, können den HbA1c wohl aber "künstlich" erniedrigen....??:confused:

Die Hypo selbst dauert nicht allzu lange, aber der Zustand der dazu führt.

Zitat

Wenn man das alles bedenkt, dazu noch, dass die HbA1c-Messungen je nach Labor stark unterschiedlich sind,

Das ist unwichtig. Längenangaben in Kilometer und in Meilen sind auch verglichen unterschiedlich, für sich selbst gesegen aber völlig korrekt. Was hier die Einheiten sind, sind beim HbA1c-Wert aus dem Labor die Referenzbereiche. Wenn man sie kennt kann man den Wert beurteilen.

Zitat

die BZ-Geräte völlig ungenau....dann ruht unsere ganze Einstellung zumindest messtechnisch auf sehr tönernen Füßen....*argh*

Ja, das ist korrekt. Ist aber genau genug. Immerhin ist der Körper selber auch nicht so präzise wie man glauben mag. Weder von den aufgenommenen KH noch von der gespritzten Insulindosis werden die kompletten 100% biologisch verwertet. Beides unterliegt gewissen Resorptionsschwankungen.

Zitat von max_stuggi;276677

Das ist mir neu...
Wie ist es dann eigentlich mit Hypos: Die sind ja auch selten länger als 4 Stunden, können den HbA1c wohl aber "künstlich" erniedrigen....??:confused:

Mal gucken ob wer noch was dazu schreibt, aber die Bindung an das Hämoglobin ist reversibel die ersten Stunden (?) , dann nicht mehr.

Zitat

Wenn man das alles bedenkt, dazu noch, dass die HbA1c-Messungen je nach Labor stark unterschiedlich sind, die BZ-Geräte völlig ungenau....dann ruht unsere ganze Einstellung zumindest messtechnisch auf sehr tönernen Füßen....*argh*

Nö, so dramatisch würde ich das nicht sehen. Wie Du ja selber in dem Cholesterinartikel gesehen hast, ist so ein "Wert" außerdem noch individuell verschieden in der Wirkung. So kann der eine Patient ein lebenlang bei 7,0 von Folgeschäden verschont sein und ein anderer auch bei 6,0 Folgeschäden bekommen. Ich persönlich sehe die BZ /Langezeitwerte nur als Bestandteil eines komplexen Systems oder mit anderen Worten : solange der BZ mein einzigster Risikofaktor ist - ist es weit weniger kritisch als eine Summe aus : hohem Blutdruck, Übergewicht, hohem Cholesterin , Rauchen usw.... wenn man den klugen Büchern Glauben schenkt so ist z.B. ein normaler Blutdruck fast noch wichtiger für die Augen als ein zu niedriger BZ.
Daher ist das Feilen an den Kommastellen der BZ Einstellung immer ein bißchen "naja", wenn man sich dann zur Feier des Tages ein Zigarettchen genehmigt oder eine Pizza reinpfeift:p.

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;276703

... aber die Bindung an das Hämoglobin ist reversibel die ersten Stunden (?)

Nicht nur Stunden, jedoch wird die Verbindung (über Tage) zunehmend stabiler.
Siehe auch hier unter Pkt. 1.2.1

Gruß
Joa

Zitat von Joa;276706

Nicht nur Stunden, jedoch wird die Verbindung (über Tage) zunehmend stabiler.
Siehe auch hier unter Pkt. 1.2.1

Gruß
Joa

Das ist schon harter Stoff... nicht so für zwischendurch:eek:.
Wie ist das denn nun eigentlich: ist das verzuckerte Hämoglobin das Problem oder tatsächlich die größere Glukosemenge im Blut?
So ganz habe ich das noch nicht verstanden....

Zumindest kann ich mir jetzt annähernd vorstellen, das Patienten die einen Schutzmechanismus bei der Bildung von AGE´s haben, eher nicht an Folgeerkrankungen leiden?

LG Wildrose

Interessante Thematik mit der reversiblen Bindung von Glucose an Hämoglobin. Während mir der grobe Ablauf der Maillard-Reaktion schon klar war, hab ich mal bisschen zur Kinetik von dat janze recherchiert:

Die reversible Reaktion von Hämoglobin und Glucose zum Aldimin (Schiffsche Base) verläuft nach einer Kinetik pseudo-erster Ordnung und somit konzentrationsabhängig mit einer Geschwindigkeitskonstante k₁ = 0,3 x 10^-3 mmol L^-1 h^-1. Die Rückreaktion, also der Zerfall der HbA1c-Vorstufe, erfolgt konzentrationsUNabhängig (Kinetik nullter Ordnung) mit k_-1 = 0,33 h^-1.

Die irreversible Umlagerung zum Amadoriprodukt (HbA1c) folgt ebenfalls einer Kinetik nullter Ordnung mit einer Geschwindigkeitskonstante von k₂ = 0,0055 h^-1.

Bedeutet: Die Aldimin-Konzentration erreicht nach wenigen Stunden ein Plateau und reagiert erst bei Erreichen des Plateaus in nennenswertem Ausmaß irreversibel weiter zum HbA1c. Eine Senkung des HbA1c durch gezielte Hypos ist damit nur möglich, wenn man die Hypos so einsetzt, dass der BZ nicht über mehrere Stunden hinweg erhöht ist

Wer mehr zur Kinetik der nichtenzymatischen Glycosylierung von Hämoglobin lesen möchte: http://www.jbc.org/content/256/10/5204.full.pdf

Zitat von Wildrose;276757

Wie ist das denn nun eigentlich: ist das verzuckerte Hämoglobin das Problem oder tatsächlich die größere Glukosemenge im Blut?

Weder noch. Das verzuckerte Hämoglobin ist mehr oder weniger nur für Monitoringzwecke interessant. Das Problem ist vielmehr, dass nicht nur das Hämoglobin, sondern auch viele andere Proteine verzuckert werden und sich dann nicht mehr so verhalten wie ohne den Zucker dran...

Zitat von max_stuggi;276705

Ist eben alles "verboten", was mit ZU anfängt....

ZUcker
zu fettig
zu süß
zu viel

auch Zugaretten?? :eek:

Zitat von Zerschmetterling;276783

I

Weder noch. Das verzuckerte Hämoglobin ist mehr oder weniger nur für Monitoringzwecke interessant. Das Problem ist vielmehr, dass nicht nur das Hämoglobin, sondern auch viele andere Proteine verzuckert werden und sich dann nicht mehr so verhalten wie ohne den Zucker dran...

Ja aber warum werden dann kurzfristige pp-Spitzen (Erkenntnis seit einigen wenigen Jahren!) als potentiell gefährlich angesehen? Neben dem langfristigen "verzuckern", muß ja da noch ein kurzfristiger toxischer Faktor eine Rolle spielen ?

LG Wildrose

Zitat von max_stuggi;276789

Mh...laut meinen Doc gibt es den Effekt aber, dass man mit Hypos einen niedrigeren HbA1c erkaufen kann.
Da stellt sich also die Frage:
Liegt das daran, dass viele Hypos einfach ein Indikator für eine recht niedrige Einstellung sind, bzw. wer recht niedrige Werte fahren will, häufig Hypos riskiert,
oder ist das schlicht ein "gefühlter Effekt" eines Arztes......?

Wenn die Hypos an den richtigen Stellen sind um die Dauer eines zu hohen Glucosespiegels zu unterbrechen, dann schon. Ich tippe eher auf gefühlter Effekt mehrerer Ärzte, die bekanntlich meistens nicht so riesig viel Ahnung von Chemie haben (zumindest wenn ich all die Medizin Studenten hier nehme und sehe, was die alles verzapfen und nicht können, da wirds einem echt gruselig).

Im Grunde ändert sich für uns doch nichts an dem, was wir eh schon wissen. Hoher Hba1c ist nicht so gut, ein niedriger nicht zwingend gut, weil eben die Schwankungen nicht wirklich sichtbar sind, wie Zerschmetterling schon beschrieben hat: Wenn die Hypos den Glucosespiegel lange genug runter bringen und so die Zeitspanne des hohen Wertes klein halten, dann können Hypos den Hba1c senken. Die, die sehr viele Hypos haben, haben oft einen niedrigen Glucosespiegel, sodass die Rückreaktion der glycolysierung die Oberhand gewinnt

Zitat von Wildrose;276796

Ja aber warum werden dann kurzfristige pp-Spitzen (Erkenntnis seit einigen wenigen Jahren!) als potentiell gefährlich angesehen? Neben dem langfristigen "verzuckern", muß ja da noch ein kurzfristiger toxischer Faktor eine Rolle spielen ?

LG Wildrose

Es ist ja nicht nur das Hämoglobin, was verzuckert wird, sondern auch anderes und da sieht die Kinetik wahrscheinlich wieder ganz anders aus

Zitat von Wildrose;276796

Ja aber warum werden dann kurzfristige pp-Spitzen (Erkenntnis seit einigen wenigen Jahren!) als potentiell gefährlich angesehen?

Hmkay, ich geb zu, dass ich den Part etwas zu sehr vereinfacht habe. Stichwort Mikroangiopathien und so. Aber auch für deren Entstehung wird häufig die Glykierung von Proteinen verantwortlich gemacht und nicht der hohe BZ an sich (siehe beispielsweise hier). Womit wir dann bei dem Punkt wären, den quizzmaster angesprochen hat: Bei anderen Proteinen kann die Kinetik der Glycosylierung schon wieder ganz anders aussehen.

Zitat von Wildrose;276796

Ja aber warum werden dann kurzfristige pp-Spitzen (Erkenntnis seit einigen wenigen Jahren!) als potentiell gefährlich angesehen? Neben dem langfristigen "verzuckern", muß ja da noch ein kurzfristiger toxischer Faktor eine Rolle spielen ?

LG Wildrose

Postprandiale BZ-Spitzen können zur Bildung freier Radikaler beitragen, die dann zu oxidativem Stress führen. Was wiederum einen negativen Einfluss auf die Lebensdauer der Endothelzellen haben soll und dadurch zu Arteriosklerose führen kann.

Na der Punkt ist, ich habe noch nirgendwo eindeutig gelesen warum nun kurze pp Spitzen "gefährlich" sind. Offenbar hat sich diese Meinung ja in den letzten Jahren durchgesetzt obwohl sich die BZ einstellung unter ICT sicher generell gegenüber den ersten 60 Jahren Insulintherapie verbessert hat. Wenn man davon ausgeht das eine euglykämische Einstellung erst seit Einführung von Heimmeßgeräten möglich ist, müßte die Quote der Folgeerkrankungen ja ab diesem Zeitpunkt erheblich gesunken sein oder?

LG Wildrose

Zitat von max_stuggi;276815

Das habe ich auch schon oft gedacht. Und ich fürchte, wir müssen noch ein paar Jährchen warten, bis die ersten, die von einer "richtig guten" Insulintherapie profitieren durften, mal massenweise im Folgeerkrankungen-Hoch-Alter sind und ausreichend Daten zur Verfügung stehen...

Darauf habe ich eigentlich keinen Bock.... :cool:

Mir scheint eher, entweder man hat die A..karte gezogen oder nicht.

LG Wildrose

Mußte schon am frühen Morgen darüber lachen :6yes::D

Zitat von max_stuggi;276819

Genau

Solche Daten sagen ja was über das allgemeine Risiko aus, nicht über das Persönliche.

Man kann ja schließlich auch zum Arzt gehen, einen HbA1c von5,5 mitrausbringen, sich freuen, dass auch Blutbild, EKG, LuFu, Sono, etcetcetc in Ordnung waren, in die Luft gucken, pfeifen....
...und vom LKW über den Haufen gefahren werden

Na Gott sei Dank fängt KÖLSCH nicht mit ZU an......