1h nach dem Frühstück IMMER zu hoch

Zitat von Wildrose;285169

Versuch macht kluch, ich bin damit überhauptnicht glücklich geworden, habe mit 3mmol am Auto gestanden oder es ist überhaupt nichts am BZ passiert (Blumentopfeffekt) - nur in ca. 25% der Tage hat es den gewünschten Effekt gebracht.

Nu ja, wenn ich mich richtig erinnere, war ja auch das Nachtbasalinsulin sehr variabel in seinen Auswirkungen?

Zitat

Ai ist ein Krücke, wenn es nachtens am Basal hapert. (und nun steinigt mich:p)

Da ist Ai eigentlich der falsche Begriff. Weshalb der Dorfarzt auch Wert darauf legt, zwischen Gupf und Ai zu unterscheiden.
Ai kompensiert fehlendes Basalinsulin nach dem Aufstehen. Und zwar genau die Menge, die dort bei einer definierten Basalrate herausgenommen wird, um flexibel länger schlafen zu können, ohne dass das Basalinsulin dann zu viel werden kann.

Zitat

Bei 122 kann man bereits ja über 1 IE Korrektur reden, zumal ja nach 1,5h die Wirkung noch nicht vollendet ist, als positives Ergebnis Deinens Versuches hätte >ich< 120 gewertet

Sofern keine Resistenz vorliegt, kann man auch an die Eigenschaften einer wfBR* denken. Dann wäre eine Absenkung durchaus erwartbar. Und falls sich zeigt, dass 1IE ein Kick zu viel ist, dann geht mit der Pumpe (und manchem Pen) ja auch 1/2IE.

Zitat

...., 99 m.M. nach ein Zeichen für zu hohes Ai. (meine Meinung)

Siehe vorstehend. Aber warten wir einfach die weiteren Erfahrungen von Maggie ab ...

Maggie: Wie sieht bei Dir die TGD (TDD) aus?

Gruß
Joa

*wfBR = wohlformulierte Basalrate

Zitat von Wildrose;285017

Maybe,
hohe pp Werte sind >manchmal < ein Zeichen für unzureichendes Basal.
Du kompensierst also mit dem Bolus als erstes einen Teil des Basalmangels. Schau mal, ob der BZ ok. bleibt, wenn Du kein Frühstück ißt (einfach mal 1-2h verschieben).
Die Lösung könnte sein, das Basal (1-3h) vor dem Frühstück zu erhöhen und den Bolus zu senken. Dann bleiben Dir auch die Hypos 3-4h nach dem Frühstück erspart.
Haferflocken und Äpfel haben einen relativ niedrigen GI , so daß man auch ohne SEA auskommen sollte.

LG Wildrose

P.S. Vielleicht sollte ich das selber auchmal ausprobieren....:mad:

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Ich habe das heute mal ausprobiert, TBR +15% nach dem Aufstehen für 2,5 h (1h Vorlauf vor dem Frühstück) .... identisches Müsli, gleicher Bolus wie gestern --> BZ erheblich besser (8,0 statt 13mmol)

Der Rest der BR scheint nachwievor zu passen, so daß ich überlege, wie ich das am besten "einbaue" *grübel*

LG Wildrose

Joa: Würdest du mir mal kurz und knackig Morgengupf und erhöhtes Aufstehinsulin (Basal) im Unterschied erklären? Ich war heute beim DiaDoc und habe im von dieser "Morgengupf" Erfahrung erzählt und dass ich hier im Forum von 2 verschiedenen "Morgeninsulinen" gehört habe, bzw. das so verstanden habe. Der DiaDoc meinte dann, es könne sich nur um das "Dawn-Phänomen" handeln, welches mit Basalratenanpassung auszugleichen ist.

Zitat von Maggie;287900

Joa: Würdest du mir mal kurz und knackig Morgengupf und erhöhtes Aufstehinsulin (Basal) im Unterschied erklären?

Also mal als Unterscheidungsmodell:

Gupf (egal wann)
Bolusüberbrückung einer Basallücke zwischen Dosis A (z.B. Abendbasal) und Dosis B (z.B. Morgenbasal), wenn Dosis A auslaufend zu schwach wird und Dosis B auflaufend noch nicht ausreichend aktiv ist.
Dieser Gupf ist nur unter CT oder ICT erforderlich, also bei Pen- oder Spritzentherapie.

Dawn-Insulinbedarf (oder Gupf (=Hügel, kleiner Berg) auf der Basalrate)
Insulinbedarf für kontrainsuliniär wirkende Hormonausschüttungen im biorhythmischen, circadianen Rhythmus.
Tritt bei "normalem" Schlafrhythmus in der zweiten Nachthälfte, zum Morgengrauen (=Dawn), sowie, ggf. am späten Nachmittag.

Dusk-Insulinbedarf
Siehe Dawn-Insulinbedarf. Dusk=Abenddämmerung. Also der zweite Tageszeitpunkt, zu dem eine Konzentration kontrainsulinärer Hormonausschüttungen erfolgt oder erfolgen kann.

Von etwa der Kindergarten-/Vorschulphase bis zur Pubertät konzentriert sich der Duskbedarf auf die Einschlafphase, in der dann über ca. 3 bis 3 1/2 Stunden das Wachstumshormon sehr konzentriert ausgeschüttet wird. Ein Dawn-Insulinbedarf ist bei Kindern grundsätzlich nicht vorhanden.

Aufstehinsulin-Bedarf
Das ist ein Kunstgriff.
Grundsätzlich ist der Insulinbedarf des Körpers in aufrechter Position (stehen, sitzen) um rd. 30% höher als im Liegen.
Wird eine Basalrate korrekt formuliert, müsste sie ab dem normalen Aufstehzeitpunkt ad hoc um 30% höher ausgelegt werden.
Schläft man aber länger, würde diese Dosis zur Überdosis, und somit hypoträchtig werden.
Eine Darstellung dazu findest Du auf der Seite von Matthias Chrostek.

Zitat

Ich war heute beim DiaDoc und habe im von dieser "Morgengupf" Erfahrung erzählt und dass ich hier im Forum von 2 verschiedenen "Morgeninsulinen" gehört habe, bzw. das so verstanden habe. Der DiaDoc meinte dann, es könne sich nur um das "Dawn-Phänomen" handeln, welches mit Basalratenanpassung auszugleichen ist.

Schicke Deinem DiaDoc mal den Link zu einer (Pilot-)Studie, die auch das Aufstehphänomen (Get-Up-Phenomenon) als vom Dawn-Phänomen getrennt belegt. The circadian study.

Als ursächlich für den Mehrbedarf im aufgerichteten Modus wird das Hormon Aldosteron gesehen. Ein Mineralcorticoid, dass auch eine (geringere) Bindungsbereitschaft zu Rezeptoren für Glucocorticoide hat, aber bei fehlendem Insulin dafür zu einer (moderaten) Cortisonresistenz führt.
(Mehr dazu findet sich im Buch "Die Logik meines Diabetes" von Teupe.)

Gruß
Joa

Zitat von Joa;288149

Grundsätzlich ist der Insulinbedarf des Körpers in aufrechter Position (stehen, sitzen) um rd. 30% höher als im Liegen.
Wird eine Basalrate korrekt formuliert, müsste sie ab dem normalen Aufstehzeitpunkt ad hoc um 30% höher ausgelegt werden.

:eek:....ist das so??
Geht es hier tatsächlich um die Lage, oder um schalfen/liegend ruhen/tag-aktiv...?

Was wäre denn bspw. mit einem Automechaniker, der 15 mal am Tag für 20 Minuten unter dem Auto liegt...? Oder wenn man sich mal vor dem Fernseher kurz hinlegt?
Weiß man da was darüber wie lange die Dauer der jeweiligen Position sein muss, damit sie als Trigger für eine 30%-ige Bedafsänderung dient? Und 30% sind ja keine Kleinigkeit...!

Was ist der Mechanismus??

Bin um jede Erhellung froh

Und noch eine Frage diesbezüglich ehr an die Allgemeinheit gerichtet (wobei auch jeder zu den anderen Fragen antworten darf, wenn er kann....): Hat jemand bei sich dieses Phänomen beobachten können??

lg max

max, ich mußte echt lachen, danke dafür. So habe ich die Problematik nie betrachtet. Ich glaube, ich sollte ins liegende Gewerbe wechseln;) ....
Und ich muß sagen, bei mir gibt es diesen Anstieg nicht, wohl aber eine teilweise unkontrollierte Leberausschüttung... ich kriege grad die Krise weil mein Frühstücks-pp bei identischen Müsli bei niedrigem Nüchternwert (4-5mmol) (vor dem Frühstück) teils bis zu 10mmol höher liegt als bei leicht erhöhtem (6-7mmol). Da so mal einer draus schlau werden.

LG Wildrose

Zitat von max_stuggi;288154

:eek:....ist das so??
Geht es hier tatsächlich um die Lage, oder um schalfen/liegend ruhen/tag-aktiv...?

Was wäre denn bspw. mit einem Automechaniker, der 15 mal am Tag für 20 Minuten unter dem Auto liegt...? Oder wenn man sich mal vor dem Fernseher kurz hinlegt?
Weiß man da was darüber wie lange die Dauer der jeweiligen Position sein muss, damit sie als Trigger für eine 30%-ige Bedafsänderung dient? Und 30% sind ja keine Kleinigkeit...!

Was ist der Mechanismus??

Bin um jede Erhellung froh

Und noch eine Frage diesbezüglich ehr an die Allgemeinheit gerichtet (wobei auch jeder zu den anderen Fragen antworten darf, wenn er kann....): Hat jemand bei sich dieses Phänomen beobachten können??

lg max

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Ich habe mal für mehrere Wochen im KH gelegen mit Pumpe und dabei war weniger Insulin angesagt, ist aber schon 20 Jahre her.

Zitat von max_stuggi;288154

:eek:....ist das so??

Es sieht so aus.

Zitat

Geht es hier tatsächlich um die Lage, oder um schalfen/liegend ruhen/tag-aktiv...?

Es geht um die Flüssigkeitsverteilung Zellen <> Blut, für deren Steuerung das RAAS (Renin-Angiotensin-Aldosteron-System) verantwortlich ist.
Beim Aufstehen erfolgt eine Schnellanpassung durch (Nor)Adrenalin, das die Gefäße schlagartig eng stellt, und so den Blutdruck stabil hält (klappt das nicht, wird Dir scharz vor Augen, weil das Blut aus dem Kopf nach unten wegsackt). Mit etwas Verzögerung greift dann das RAAS, und pumpt Wasser aus den Zellen in den Blutkreislauf, so dass das Blutvolumen steigt.

Zitat

Was wäre denn bspw. mit einem Automechaniker, der 15 mal am Tag für 20 Minuten unter dem Auto liegt...?

Meinst Du der merkt einen Unterschied gegenüber dem Anpassungsbedarf an die mechanische Muskelarbeit?

Zitat

Oder wenn man sich mal vor dem Fernseher kurz hinlegt?

Vielleicht solltest Du für die liegende Tagesschau die BR für 15 Minuten um 30% absenken? Alternativ, zwei Erdnüsse oder so?

Zitat

Weiß man da was darüber wie lange die Dauer der jeweiligen Position sein muss, damit sie als Trigger für eine 30%-ige Bedafsänderung dient?

Wie schon oben geschrieben. Wenn Du aufstehst und das RAAS versagt, dann liegst Du schnell wieder flach.

Zitat

Und 30% sind ja keine Kleinigkeit...!

Offenbar klein genug, um im Kanon der sonstigen Einflüsse geflissentlich übersehen zu werden?

Zitat

Was ist der Mechanismus??

Siehe oben, RAAS. A wie Aldosteron.

Gruß
Joa

DANKE JOA - das war mehr als hilfreich für mein weiteres Verstehen des Ganzen Dia-Gedöns. :16danke:

Zitat von max_stuggi;288154

Und noch eine Frage diesbezüglich ehr an die Allgemeinheit gerichtet (wobei auch jeder zu den anderen Fragen antworten darf, wenn er kann....): Hat jemand bei sich dieses Phänomen beobachten können??

Ja, ich denke schon.

Bei mir z.B. Aufstehen mit 70-80 md/dl, 2 Std. später ca. 170-180 mg/dl, wenn kein Gegensteuern im Keim erfolgt. Darum war mir unter ICT ein Nüchtern-/Aufstehwert auch von 60-70 mg/dl nicht unlieb, weil ich den Anstieg mit einer Portion NovoRapid oder Protaphane anfangs noch halbwegs im Zaum halten konnte. So ein Aufstehwert ging aber irgendwann nicht mehr ohne Hypo in der Nacht, was etwas abnervend und schlafraubend ist (milde ausgedrückt).

Bei mir war es heute so: morgens 98 nix gemacht, 1 Stunde später 198 mit 1,5 ie korrigiert 1.5 Stunden später 5 be gegessen und 4 ie gespritzt dann Termine Termine um 13 Uhr Zuhause bz 385 mit 4 ie korrigiert und um 15 Uhr bz 125
interessant wären die Werte vor dem Frühstück und 2 Stunden danach (hab ich wegen Stress evtl auch ein Grund für den Höhenflug vergessen)

Zitat von Maggie;288369

Bei mir war es heute so: morgens 98 nix gemacht, 1 Stunde später 198

Als Anstieg rein auf Grund fehlenden Aufstehinsulins, oder auch fehlender BR-Erhöhung wegen "aufrecht", wären 100 mg/dl ziemlich viel. Da wird wohl noch ein weiterer Grund, bzw, Insulinmangel beteiligt gewesen sein. Der kann schon vor dem Aufstehen entstanden sein. Z. B. mehr Cortisol wegen eines kleinen Virustierchens, das irgendwo im System rumschwirrt, oder ... oder ... oder.

Gruß
Joa

Wie würdet ihr die Analyse "warum nach dem Frühstück oft zu hoch" angehen? Überlege, mir noch einen Sensor zu bestellen, habe da aber eigentlich keine Lust drauf einen zu tragen.

Letzte Woche war die Variation des 3h pp von 5,1 bis 16mmol - bei identischem Müsli. Ärgert mich irgendwie, das es nicht besser hinzukriegen ist.

LG Wildrose

Also bei mir sind die 2h-pp-Werte (meistens) grottig:17cussing:, wenn
- der Tag stressig wird,
- ich super gut geschlafen oder
- super schlecht geschlafen habe.
Außerdem sind am Sonntag, die 2h-ppWerte immer besser als in der Woche (Sunday is my i don't have to run day!:6yes:).
Leider gilt das ganze aber auch nicht immer. Ich würde sagen, die Trefferquote liegt so bei 75%.

Zitat

Als ursächlich für den Mehrbedarf im aufgerichteten Modus wird das Hormon Aldosteron gesehen. Ein Mineralcorticoid, dass auch eine (geringere) Bindungsbereitschaft zu Rezeptoren für Glucocorticoide hat, aber bei fehlendem Insulin dafür zu einer (moderaten) Cortisonresistenz führt.
(Mehr dazu findet sich im Buch "Die Logik meines Diabetes" von Teupe.)

Gruß
Joa

Danke, jetzt bin ich mir endlich sicher: Ich kann mir das Geld für das Buch sparen. Ich begebe mich jetzt auch in den "aufgerichteten Modus" &#128516;(steht das da wirklich so?) und geh auf Arbeit.

Ich war zuletzt nach dem Frühstück auch immer zu hoch und bin dann zum Mittag hin wieder runtergestürzt. Den Rest des Tages hatte ich dann im Griff.
Habe meinem Arzt das geschildert und der meinte, dass wir das wohl momentan einfach tolerieren müssen. Tolle Wurst.
Ich habe nun gestern Vormittag getestet, ob ich von allein nach dem Aufstehen einen höheren BZ bekomme. Das war erstmal nicht der Fall.
Dann habe ich heute morgen den Frühstücksbolus gesplittet und einen Teil direkt nach dem Wachwerden gespritzt und den Rest zum Frühstück.
Vor dem Frühstück 121mg/dl, eine Stunde später 135 und jetzt 119.
Das kommt mir mehr entgegen.

Zitat von icarus;291834

Dann habe ich heute morgen den Frühstücksbolus gesplittet und einen Teil direkt nach dem Wachwerden gespritzt und den Rest zum Frühstück.
Vor dem Frühstück 121mg/dl, eine Stunde später 135 und jetzt 119.
Das kommt mir mehr entgegen.

Es ist ein langer Weg den wir gehen müssen aber wir können es schaffen.
Toll das Du nun einen Schritt weiter bist und die BZ-Werte besser werden :6yes:

Um nochmal auf die Haferflocken selbst zurückzukommen. Mit Fertigmüslis (ohne Zuckerzusatz) komme ich gut zurecht und die pp-Werte sind wunderbar. Mische ich mir jedoch ein Müsli selbst zusammen, aus z. B. Kölln Haferflocken, Apfel und Milch, schießen meine pp-Werte, egal mit welchem Spritz-Eß-Abstand, in extreme Höhen und fallen auch danach sehr schnell in eine Hypo ab. Liegt einfach daran, daß Haferflocken schnellwirkende, nicht lange anhaltende KHs sind. Ich habe das herumprobieren mit gesplittetem Bolus usw. aufgegeben und benutze das Fertigmüsli, mit dem es hinhaut.

Zitat von Annili;291902

Um nochmal auf die Haferflocken selbst zurückzukommen.... Liegt einfach daran, daß Haferflocken schnellwirkende, nicht lange anhaltende KHs sind. ......

Haferflocken sind meines Erachtens langanhaltende mittelschnelle Khs. Wenn ich 2 BEs grobe Vollkornhaferflocken zugrunde lege (dazu Apfel, etwas Joghurt.....), die mit heißem Wasser übergieße und nachdem reinschnipseln der anderen Zutaten esse, habe ich einen super BZ-Verlauf mit verlängertem Bolus (30 Min.) und verringertem BE/Faktor (morgens sonst 1:1 mit Haferflocken 1:0,7). Außerdem bin ich die nächsten 4 Stunden rundum satt und fit.

Das ist, was ich meinte Maggie, verschiedene Lebensmittel (bei mir Kölln Flocken vs. Fertigmüsli) wirken völlig unterschiedlich. Man muß es für sich ausprobieren. Bei Kartoffeln z. B. habe ich einen perfekten BZ-Verlauf. Eine Freundin von mir widerum kommt mit den pp-Werten dabei nicht gut zurecht und trickst sich mit Split-Boli so durch