"Wie viel senkt einen Einheit Insulin den BZ" - Verwertbarkeit Daten?

In der Nacht sinkt der BZ bei mir ziemlich rasant. Für eine Senkung um 100 ml/dl benötige ich 1IE - aber nur wenn ich am Abend vorher ganz normal und nichts fettiges gegessen habe. Gehe ich mit einem Wert von 200 ins Bett, korrigiere ich mit 0,5 IE. Ich stehe lieber am nächsten Morgen etwas höher auf, als das ich in der Nacht in einen UZ rutsche. Aber wie gesagt, das gilt nur, wenn ich abends keine Pommes, Nudeln, Sahnesoßen oder ähnliches gegessen habe.

Hallo!

Deine Frage kann hier Keiner konkret beantworten. Diese Daten sind, wie jede Basalrate auch, individuell verschieden.

Bei mir habe ich den Faktor 1 IE senkt um (ca.!) 30 Punkte den Zucker. Also, von 160 runter auf Normal = 2 IE. Aaaber, ab ca. 22:00h ist der entsprechende Insulinbedarf geringer! Messe ich also z.B. um Mitternacht würde ich nur 1IE, maximal 1,25 IE nehmen. Grundsätzlich ist es bei vielen Diabetikern so, dass Nachts (ca. 22:00h-4:00h) die Insulinsensibilität höher ist.

Da hilft nur ausprobieren und rantasten. Dein Testkonzept mit 1 IE erscheint mir aber schlüssig. Im Übrigen, der Insulinbedarf wechselt dann auch je nach Startwert. Ab. ca. 220-240 benötige ich zusätzliches Insulin. Da ist dann der Wert nicht mehr 1 IE = minus 30, sondern geringer. Wenn ich also mal ausnahmsweise einen 280er habe nehme ich nicht 6 IE, sondern 7 IE. Aber das wiederum nur bei hohem Zucker durch Insulinmangel. Bei hohen Zuckerwerten aufgrund Gegenregulation benötige ich viel weniger Insulin. Da nehme ich nicht 6 oder 7 IE, sondern nur 3 IE. Nachts gehe ich eh nicht so mutig ran wie tagsüber.

Also, kläre ob dein höherer Zucker aufgrund Insulinmangel oder evtl. aufgrund von Gegenregulation resultiert. Dann entsprechend korrigieren. Ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren... .

erbs

Hallo Floh,

weißt Du denn wie Dein BZ sich nachts normaler Weise verhält? (CGM/FGM) Sonst finde ich es schwierig.
Wenn Du tagsüber einen zuverlässigen Korrekturabstand von 50 hast, finde ich es überraschend, dass er Nachts fast 100 sein soll. Ich würde also vermuten, dass er auch ohne die Korrektur gefallen wäre und diese deshalb zu viel war.

Mein Korrekturabstand ist rund um die Uhr ca, 100. Ich hätte also bei 225 mitten in der Nacht 1IE gespritzt. Ich weiß aber (CGM), dass mein BZ gegen 3 oder 4 Uhr immer abfällt (ca. 30 mg), würde also einen Wert unter 180 überhaupt nicht korrigieren.

Der Verlauf des BZ in der Nacht kann recht unterschiedlich sein. Einen Korrekturfaktor kann man nur auf einer stabil funktionierenden Basalrate (sprich flachem Verlauf) des BZ ausrechnen. Diese Nachts ohne CGM/FGM abzusichern ist aufwendig, denn es geht halt nur mit messen. Ansonsten würde ich halt das nächste Mal nur 1 IE spritzen, das bringt Dich sicher auf ein tolerierbares Level und Du läufst keine Unterzuckerungsgefahr.

viele Grüße
Ikebana

Die anderen haben ja schon genug geschrieben.

Wegen der bereits erwähnten Insulinempfindlichkeit hätte ich eine halbe IE abgegeben und den Rest die BR knabbern lassen.

Viele Grüße

Bratbäcker

Nur zur Abrundung, damit auch noch weitere externe Faktoren ausgeschlossen werden können:
- Hattest du Alkohol im Blut (damit sind auch die üblichen 1,0 Promille, die man morgens "gegen's Zittern" trinkt, gemeint )?
- Hat vielleicht noch eine Sporteinheit "nachgewirkt"?
- Hast / Hattest du in der letzten Zeit generell die Tendenz, weniger Insulin zu brauchen?

Zur Aufklärung bleibt m.M.n wirklich nur, einen zuverlässig hohen Wert (~170 ist sicher gut) runterzuspritzen und das Absinken zu verfolgen. Kostet natürlich etwas Zeit. Und ist nervig. (Alternativ kannst du den Vorfall auch unter "passiert halt mal" abhaken.)

Zitat von Floh

Jo, aber nicht mehr als sonst auch jede Nacht Und .. err.. das sollte an der Insulinwirksamkeit nichts ändern, sonder nur an der Glykogenfreisetzung aus der Leber, oder hab ich das falsch in Erinnerung?

Sehe ich auch so. Die (zugegeben etwas weit hergeholte Theorie) wäre: Dein Korrektur-Faktor ist generell etwas hoch. Im Normalfall gleicht die Leber die etwas hohe Korrektur aus. Alkoholisiert geht das aber nicht so gut, daher das tiefere Abrutschen.

Zitat von Floh

Naja. Jaaa. Aber ich hab eben bisher keinen Wert für "Senk-und-Spreiz-Rate". Und dachte mir, ich nehm den einen Meßwert als zuverlässiges Ergebnis. So läuft meine Einstellung doch immer

Klar! Never change a running system. Mir haben sie bei der Neueinstellung im Krankenhaus gesagt: "Nimm einen Korrekturfaktor von 60!" Habe ich (fast) immer beibehalten. Läuft gut.
Bei dir war es jetzt eben etwas viel. Dann wirst du beim nächsten Mal etwas weniger Korrekturinsulin hernehmen und sehen, was passiert.

Ahja, noch ein Standardsatz: "Gegen 2:00h nachts ist die Insulinsensitivität des menschlichen Körpers am höchsten und sinkt bis 5:00h auf ein Minimum ab." Vielleicht hat es auch noch ein bisschen damit zu tun. Du sprichst von einer geringeren Basalrate in der Nacht (ich weiß nicht, ob 0.2IE/h vs. 0.5IE/h ein großer Unterschied ist, oder ob das ironisch gemeint war), dann wäre es ja logisch wenn ein Korrekturfaktor zum selben Zeitpunkt auch etwas niedriger zu sein hat.

Hihi Hobbit,ja das wäre ne gute Idee. Ich stelle mich als Testperson im Falle von (trockenem) Rotweingabe zur Verfügung.

Nein, im Ernst, dieses Phänomen kenne ich.

Fallbeispiel:

Ausführliches Abendessen in Frankreich. Nämlich dort: http://www.provence.guideweb.com/bb/campagne-barri/

Essen beginnt mit Rosmarinwein, Vervennewein, Sangria oder Pastis mit anderen Kleinigkeiten zum Essen um 20:00h, dann weiter mit Suppe oder Salat. Danach wiederum den Hauptgang. Nicht abschließend weiter mit der Käseplatte. Zum Essen insgesamt viel und permanent Baguette. Aber auch Kartoffeln oder Resi. Als Essensabschluss dann selbstgemachten Kuchen, Torten oder auch "nur" Eis. Zum Abschluss dann Kaffee oder Vervennetee. Danach noch bei guter Laune ein Pastis oder eine Flasche ohne Etikett Zum stundenlangen Essen halt landestypisch reichlich Wasser, Rosewein und Rotwein.

Ergebnis: Wert eigentlich bei kontuinierlicher Insulingabe in frei festgesetzter Höhe okay bis gut. Abgabe Insulin Humalog über Pumpe.Auch bis 1:00h, 2:00h bis ca. 4:00h alles prima (80-110) und gut eingeschätzt. Danach geht der Zucker dramatisch hoch.

Vermutung. Grundsätzlich "zu wenig" Insulin für die Kohlenhydrate. Aber, da durch den Alkohol (und ggfs. auch Fett) die KH erst Stunden später ins Blut gehen ist durch normalen Bolus dies nicht zu bemessen. Insulinabgabe (Bolus) müsste dann Stunden später erfolgen. Da penne ich aber. Also, da ich CGM nutze und Animas Pumpe habe ich eine "UrlaubsfressAbendsAttacke-Basalrate". Ich gleiche den morgendlichen BZ Anstieg mit Erhöhung Basalrate für 3 Stunden ab 3:00h aus. Und zwar erheblich. Bei mir +50%. Müsste jetzt mal nachschauen wie hoch da meine rate per Stunde ist. Mir ist klar, dass das kein BZ Anstieg wegen "Dawn" ist, sondern aufgrund des Essens, welches aufgrund der Bremswirkung des Alkoholes erst sehr spät sich auswirkt.

Das hat zwar was von Roulette spielen, funktioniert aber passabel. Nach 2-3 Tagen habe ich das bezogen auf mein Essen und in Frankreich notwendige Rotweinmenge heraus. Ich wache Morgens dann mit 160 auf. Das ist zwar nicht optimal, aber angesichts solcher Urlaubsorgie mehr als akzeptabel.

Zitat von Floh

Ich schlage mal folgenden Test vor: Angestrebte 150mg/dl -> ab ins Bett -> schlafen bis 3.04 des Morgens (da brauch ich garantiert vier Minuten, bis ich den Wecker höre) -> testen und auf immer noch 150mg/dl hoffen (alles andere wäre 1. ungewöhnlich und 2. blöd) -> mit dem neuen Schätzfaktor von 90mg/dl/I.E. auf einen Zielwert von 105 mg/dl korrigieren (also halt: 0,5 I.E. abgeben und wieder ins Bett torkeln).

Ich will Euch ja nicht die Laune verderben (tu's aber doch ), aber so einfach funktioniert das nicht.

Ein zu Bett-geh-Wert von 150 mg/dl ist gut gemeint, aber wenn Deine BR gut funzt, ist die Aktion völlig unnötig und nichtssagend.

Abgesehen davon, dass Du ein Schätzeisen benutzt, wirst Du den 150er Wert schon zur Nachtmessung verloren haben.

Viele Grüße

Bratbäcker

... wie schon mehrfach erwähnt ist das leider nicht zu beantworten, da es individuell für jeden anders ist. Muss du leider selbst heraus bekommen, evtl. unter Mithilfe deines Diabetesberaters oder Arztes?

Ich senke Nachts meinen BZ nur wenn er über 200 mg/dl liegt und dann nur mit einem I.E. Tagsüber liegt mein Korrekturfaktor zwischen 40 und 50 mg/dl bei 1 I.E.

Zitat von Floh

Wenn ich die Nacht mit über 180mg/dl beginne ist der Verlauf eher leicht ansteigend bis zum morgen, wenn ich auf niedrige Werte rutsche bleibt er recht konstant bei 40 bis 45 mg/dl - da hängt aber unglücklicherweise auch das Ende des Libre-Meßbereichs und ich kann nicht viel mehr zum unteren Ende sagen. Das passt nicht zur berühmten "wohlformulierten Basalrate" - weil ich dem dortigen Faden entnehme, dass meine Basalrate mich dann immer auf 45 mg/dl ziehen sollte - und das tut sie nicht. Bei vernünftigem Start gibt es auch ein vernünftiges Ende (also halt: 100mg/dl rein, 85 mg/dl raus oder so).

Das stimmt so nicht ganz.
Bei einer wohlformulierten Basalrate sollte bei resistenzfreier Blutzuckerlage und ohne FPE (und ohne Alk ), die Basalrate den Blutzucker auf einen Wert zwischen 70 bis 90 mg/dl senken. Sie sollte sogar bis zu 8 schnelle BE mit wegputzen.

Beispiel, immer bezogen auf Resistenzfreiheit, FPE-freiheit und ohne Alk:

Erster Tag
Blutzucker spät vorm Ins-Bett-gehen: 70-90 mg/dl, keine ZusatzBE
Blutzucker morgens beim Aufstehen 70-90 mg/dl
schon mal gut, mal gucken, was am zweiten Tag passiert
Zweiter Tag
Blutzucker spät vorm Ins-Bett-gehen: 180 mg/dl, kein zusätzliches Korrekturinsulin
Blutzucker morgens beim Aufstehen 70-90 mg/dl
sehr gut, mal gucken, was am dritten Tag passiert
Dritter Tag
Blutzucker spät vorm Ins-Bett-gehen: 60 mg/dl, wegen Fressflash 5 schnelle BE gegessen
Blutzucker morgens beim Aufstehen 70-90 mg/dl
Herzlichen Glückwunsch, Sie haben den Hauptpreis gewonnen, eine wohlformulierte Basalrate.

Wenn der Blutzucker bei einem erhöhten Wert nicht auf 70-90 mg/dl absinkt, ist die Basalrate zu knapp.
Wenn der Blutzucker auf unter 70 mg/dl absinkt, ist sie zu hoch.

So weit mein Kenntnisstand.[Blockierte Grafik: http://smiles.kolobok.us/artists/fool/old.gif]
LG
Zuckerstück

@ Zuckerstück:

Was soll denn das für ne Basalrate sein? Ein im Lotto gewinnbares Superteil?

Hi Floh,

zum "wie errechne ich sinnvoll ...", hast Du schonmal probiert, ob die Berechnungsformeln von Walsh (Pumping Insulin) erst einmal als Grundlage (und dann eben abweichend je nach Tageszeit) bei Dir passen würde?

Für ICT (Using Insulin) sieht es so aus: http://www.diabetesnet.com/dia…control/correction-factor

Das ist aber nicht ganz auf Pumpe zu übertragen, ich meine da war die "Formel" etwas anders? Kann vielleicht jemand beantworten, der das Buch zur Hand hat.

Happy Testing.

Bei mir kam die 1800 als Grundlage (unter ICT) auch hin, für eine "normal-insulin-empfindliche Tageszeit". Von dort hab ich mich rangetastet in die Richtungen "morgens mehr Insulin", "abends weniger Insulin", "nachts vorsichtig sein".

Ich hab also erstmal vier plumpe Blöcke gemacht, das sah dann in etwa so aus: 30 - 40 - 50 - 60 (morgens bis nachts, die insulinempfindlichkeit der Tageszeit angelehnt an die Bolusfaktoren). Von dort verschlimmbessert auf am Schluss 35 - 40 - 45 - 55.

Das kommt mit etwas krummeren Zahlen auch jetzt mit Pumpe noch in etwa hin.

Ich frage mich, ob man auch statt von der TGD ausgehend, drei oder vier Blöcke bilden könnte und eben dann statt auf einen Korrekturwert für den ganzen Tag eben auf drei oder vier unterschiedliche zu verschiedenen Tageszeiten kommen würde. Wenn ich mal etwas Zeit habe, klöppel ich mal aus meinen Werten eine Tabelle und guck mal. Jetzt will ich das wissen.

Ansonsten, wenn Du bisher gut gefahren bist: Einmal ist keinmal und vielleicht hat der kleine Männeken P. auch Deinen BZ in die Höhe katapultieren lassen beim Wachwerden.

Hallo,

also will ich auch mal meinen absolut wissenschaftsfreien Senf dazu geben. Ich habe bei mir festgestellt, dass das mit der Korrektur in der Nacht ein schwierig Ding ist. Der Faktor kann zu klein sein und zu groß. Das kommt auf die Dauer des Schlafs an. Klingt blöd aber irgend wie glaub ich gibt’s da schon eine Korrelation. In der Schlafenszeit scheine zumindest ich unterschiedliche Insulin Empfindlichkeitsphasen zu durchlaufen. Wenn Du jetzt eine halbe Stunde früher oder sagen wir mal 'ne Stunde später korrigierst,sieht Dein Faktor schon wieder ganz anders aus. Kann bestimmt der ein oder andere auch stoffwechseltechnisch Hormonel, sexuell, oder wie auch immer zerpflücken.

Die 1700'er Regel soll angeblich den Korrekturfaktor ermitteln, der bei größter Insulinsensibilität vorligt. LInk

Gruß thomas

Kleiner Tipp für den Buchkauf - bestell es bei Diashop, da hast Du meines Wissens keine Versandkosten und bei den 135,- Euros ist die MwSt. schon drin.

Viele Grüße

Bratbäcker

Zitat von Bratbäcker

Ich will Euch ja nicht die Laune verderben (tu's aber doch ), aber so einfach funktioniert das nicht.

Ein zu Bett-geh-Wert von 150 mg/dl ist gut gemeint, aber wenn Deine BR gut funzt, ist die Aktion völlig unnötig und nichtssagend.

Abgesehen davon, dass Du ein Schätzeisen benutzt, wirst Du den 150er Wert schon zur Nachtmessung verloren haben.

Floh
Ich würde es etwas einfacher machen: Ich würde schauen, dass du einen (logischerweise möglichst "unbeeinflussten") hohen Wert herbekommst, ~180mg/dl vielleicht. Keine wirkenden KH, FPE oder (Bolus-)IE. Und dann eben korrigierend mit der Insulindosis deiner Wahl runterspritzen. Logischerweise dann den BZ überwachen (2h nach Bolusgabe). Wenn dein BZ dann auf 150 ist, solltest du in Zukunft schärfer korrigieren, ist er auf 30, dann weniger heftig. Ist halt von der Tageszeit her angenehmer. Evtl stimmt die nächtliche Korrektur mit dem so ermittelten Korrekturfaktor nicht überein, aber den kannst du ja dann schätzen/ausrechnen (z.B. könnte der BE-Faktor am Abend helfen).

!!!Disclaimer!!! wie du selber immer so schön schreibst: vielleicht bin ich auch irgend ein ahnungsloser Yakhirte. Vielleicht bin ich auch kein Diabetiker, sondern Manuel Neuer...