Langsamere Senkung des BZ besser?

Eine Testreihe von 910 DM-Patienten halte ich nicht für ausreichend, eine bestehende Diabetes-Therapie so umzuschmeißen, um bessere HbA1-Werte zu bekommen.
Es wurde ja in Frage gesteht, ob durch Medikamenten- oder Ernährungsumstellung das erfolgen soll.
Ich denke für den einzelnen DMler ist es wichtig alle Werte im Auge zu behalten (BZ,Augen, Nierenwerte,u.s.w.) Früher....(ja früher gab`s auch `nen Kaiser, ich weiß),
gab`s die Nierenschwelle von 180, die wurde schon ein paarmal heruntergesetzt, aber wie weit denn noch??????????...
"Dann hab`ich viele Hypos, und der HbA1-Wert stimmt?"..........Nee, das kann es nicht sein...,
man darf auch nicht die seelische Lebensverfassung vergessen....soll heißen, nicht nur für die Werte leben, sondern mit den Werten leben........
(siehe Yvonne`s Lebensmotto!)..

Ich habe meistens einen eher mittelmäsdigen hba1c. So um die 8/8,5. ich hab mich mal richtig ins zeug gelegt, und innerhalb kurzer zeit auf 6,5 runter gebracht. Das ging bei mir direkt auf die Augen und ich musste mir 2 kleine stellen lasern lassen. Seid ich wieder bei 8 bin hatte ich auch keine veränderungen an der Netzhaut. Ich weis dass die Diabetesklinik in Bad Mergentheim, dass schon seid Jahren macht. Schlechte eingestellte Diabetiker werde ganz langsam auf normalwerte gebracht.

"27. Feb 2015 | Sinkt der
HbA1c-Wert innerhalb von drei Monaten um mehr als zwei Prozent, könnte
dies das Risiko für schmerzhafte Nervenschäden, Netzhautschädigungen
oder Nierenerkrankungen erhöhen...."

Diese These ist aber nicht neu, darüber hat mein Diadoc schon von vielen Jahren gesprochen !

Zitat von chemikus

Alles in allem würde ich sagen, dass man aus dieser Diabetes-Kiste ohnehin nicht heil rauskommt. Der eine hat eben ein bisschen mehr Glück als der andere...

Sehe ich nicht so. Am Glück liegt das sicherlich nicht, viel mehr am Engagement und an der Lebenseinstellung zum Diabetes.

Zitat von chemikus

Eine Frage habe ich aber auch noch. Gibt es tatsächlich Schäden aufgrund des HbA1c bzw. des weniger vorhandenen nicht-glykierten Hämoglobins?

Durch anerkannte Studien wurde der schädliche Nachteil von hohen HbA1c-Werten nachgewiesen. Das könnte als Antwort auf deine Frage ausreichen. Aber: eine andere Studie, bei der versucht wurde, einen Vorteil von besonders niedrigen HbA1c-Werten um die 6.0 nachzuweisen, musste aufgrund der erhöhten Sterblichkeit der Teilnehmer abgebrochen werden.

Noch etwas zum eigentlichen Thema des Threads. Wenn ein Typ-1-Diabetiker mit sonst guten Werten, nach einer besonderen Mahlzeit, oder wenn der Bolus einmal vergessen wurde, zwei bis drei Stunden lang einen hohen BZ-Wert hat, gibt es meines Wissens keinen Grund, den Wert langsam zu senken. Dann kann man es auch schadlos so schnell wie möglich machen.

Zitat von chemikus

Danke. Die Frage war aber so gemeint: Ständig hohe BZ Werte führen zu hohen HbA1c. Hoher BZ verursacht eben durch die Ablagerungen usw. Schäden.
Verursacht das glykierte Hämoglobin ebenfalls Schäden oder wird es nur als Zahl die den Durchschnitts-BZ angibt herangezogen ?

Wieso sollte bei einem HbA1c eine erhöhte Sterblichkeit auftreten? Die Einstellung der Patienten muss ja eher suboptimal sein.

Hallo Chemikus,
ich habe mich schon an dieser Frage versucht und musste schlussendlich aufgeben. Die ganz genauen Mechanismen sind wohl nicht bekannt und was es an Material dazu gibt, ist einem medizinischen Laien auch bei intensivem Bemühen nicht verständlich. Soweit ich es verstanden habe ist aber tatsächlich die durch hohen BZ verursachte Glykierung das Problem. Ausser Hämoglobin gibt es wohl weiter (unbekannte) Stoffe, die glykieren. Es hat sich aber der HbA1c als einzig valider Indikator herausgestellt.
Das mit den Todesfällen ist richtig, nur in einem leicht anderen Zusammenhang. Die "Internationale Diabetes Federation" hat sich mit dem Management der postprandialen Anstiege beschäftigt und die These aufgestellt, dass diese gefährlich sind und vermieden werden müssen. Dabei war es das Ziel, so scharf einzustellen, dass praktisch immer normalglykämische Werte erreicht werden. (siehe: Leitlinie für die postprandiale Glukoseeinstellung) Durch Studien sollte geklärt werden, dass eine solche Einstellung das Risiko für Folgeerkrankungen weiter verringert. Diese Studien mussten abgebrochen werden, da sich in den streng eingestellten Gruppen im Vergleich zu den normal eingestellten Kontrollgruppen signifikant mehr Todesfälle ereignen. Das war das Ergebnis der Folgedokumentation zur o.g. Leitlinie. Diese ist nur in Englisch verfügbar und es geht nicht sehr gut hervor, was diese Todesfälle begründet hat. So kehrt man wieder zum Anfang zurück. Schlussendlich bleibt unklar, ob oder wie sehr postprandiale Anstiege gefährlich sind. Das Ergebnis war aber auch nicht, dass HbA1c unter 6 grundsätzlich gefährlich sind.
So ist das halt auch mit Volkskrankheiten, nichts genaues weiß man nicht......

Die Studien findest recht einfach im Netz. Ich bin nur zu dusselig um die links einzustellen..
viele Grüße
Ikebana

Glykiert wird ja nicht nur das Hämoglobin, sondern gleichermaßen auch Körperzellen, an denen der Schaden schlimmer ist und die auch nicht nach einiger Zeit erneuert werden. Ich glaube das Hämoglobin pickt man sich nur deshalb heraus, weil es zum Messen der dauerhaften Verzuckerung hervorragend geeignet ist. Du könntest dir sonst zum Beispiel alle drei Monate ein Stückchen Niere oder Netzhaut herausschneiden lassen, um unter dem Mikroskop den Grad der Verzuckerung zu bestimmen.

In einer etwas ausführlicheren Schulung habe ich gelernt, dass die Verzuckerung sich wieder auflöst, wenn der zu hohe Blutzucker weniger als vier Stunden gedauert hat.

Ich habe damals ( 2001 ) den Wert 12,8 bei der Diagnose innerhalb von 3 Monaten auf 6,2 geschafft. Hatte innerhalb von 2 Tagen meine Einstellung gefunden. Dafür war ich aber Fix und fertig, ständig K.O. Erholung trat dann nach weiteren 3 Monaten ein.

Signifikant höhere Todesfälle bei sehr scharfer Einstellung gab es schon öfter. Dabei stieg -meistens- signifikant der Anteil an tödlichen Unfällen und unnatürlichen Todesfällen. Was noch nicht geklärt ist, ist der Anteil an Suiziden und der Unerzuckerungen unter den unnatürliche Todesfällen.

Zitat von holger2_de

Ich habe damals ( 2001 ) den Wert 12,8 bei der Diagnose innerhalb von 3 Monaten auf 6,2 geschafft. Hatte innerhalb von 2 Tagen meine Einstellung gefunden. Dafür war ich aber Fix und fertig, ständig K.O. Erholung trat dann nach weiteren 3 Monaten ein.

Dies kann ich bestätigen
Ich bin von 9,9 innerhalb 3 Monaten auf 4,9 gefallen. Damals war ich auch Dauer müde und mir haben meine Augen stark zuschaffen gemacht, ablesen eines normalen Handydisplays war nicht mehr möglich.
Dieses hat sich aber innerhalb von 3-4 Monaten wieder völlig normalisiert.
Gruß

Moin,

ich wurde ja im Oktober als Typ 1 diagnostiziert mit einem hBa1c von 14,5. Im Dezember war ich dann schon bei 6,8. Habe durch die schnelle Absenkung eine Insulin Neuritis entwickelt und mit der kämpfe ich immer noch. Es wird zwar besser und ich kann wieder fast normal leben, aber die ersten drei Monate waren der Horror.

Ich denke eine etwas langsamere Absenkung wäre in meinem Fall sinnvoll gewesen.

LG
Philipp

Wenn man mit einem sehr hohen Wert die Diagnose kriegt, ist eine "rasche" Normalisierung des BZ wohl das erste Gebot. Dass sich der HbA1c dadurch eher rasch stark senkt, scheint mir logisch. Dass es da wirklich sinnvoll ist, langsamer zu machen, würd ich jetzt mal infrage stellen.

Nunja...
Dass man bei der Diagnose den oft lebensgefährlich hohen Wert mit Priorität runterdrückt, ist klar. Aber zwischen - sagen wir mal - 800er-Werten (~44 mmol/l) bei Feststellung und einem knallharten 5,8 HbA1c in der direkten Folge kann man m.M.n. schon noch abstufen. Auf die komplette Lebensdauer gerechnet ist ein Monat mit - Größenordnung - durchschnittlich 250 (13,9) vielleicht verkraftbar. Die Risiken zwischen möglichen Langzeitschäden und Problemen wenn der Wert zu schnell gesenkt wird, muss man halt abwägen. Bzw. der Arzt muss das für einen tun