Tresiba ab Ende September weg vom Markt

Schau mal hier auf Seite 13 und 14:
https://www.g-ba.de/downloads/…2014-05-01-D-109_BAnz.pdf

Ich glaub´s ja nicht
die vergleichen Tresiba mit 1-2 Injektionen NPH am Tag und sehen da keine Vorteile?

Welcher Vollpfosten hat das denn bewertet

Immerhin rechnen diese Korinthen*** brav die bei NPH zusätzlich benötigten Kanülen dazu.

Zitat von Tommi

Welcher Vollpfosten hat das denn bewertet

IQWIG, das Mietmaul der Krankenkassen. Bürokraten finden für jeden Scheiß einen Grund.

PS: Mietmäuler sind praktisch - egal ob das IFO Institut für die Arbeitgeber, das Freiburger Öko-Institut (Grüne) oder die Friedrich Ebert Stiftung (SPD). Keine Idee ist dumm genug, es findet sich IMMER ein Grund diese umzusetzen. Methodisch ähnlich schlecht war damals die "Benzin muss 5€/l kosten" Studie des Öko Instituts. Oder "Subventionsberechnungen" desselben. Die Bilanzräume und Vergleichsgruppen werden so gewählt, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt.

Keine Ahnung, ob das Medikament was taugt, aber zumindest geht hier gerade der nächste Kandidat vom Markt...
http://www.apotheke-adhoc.de/n…tiqom-tafluprost-timolol/

Zitat von Tommi

Ich glaub´s ja nicht
die vergleichen Tresiba mit 1-2 Injektionen NPH am Tag und sehen da keine Vorteile?

Welcher Vollpfosten hat das denn bewertet

Hallo,

genau das haben die Leute vom DDG auch bemängelt (siehe meinen Anhang) oder gar scharf kritisiert, dass man einen Vergleich zwischen NPH-Insulin und den modernen Verzögerungsinsulinen nicht ziehen darf und kann.
Ich kann mir vorstellen, dass diese fachlich fragwürdige Ablehnung der IQWiG nicht lange Bestand hat, denn im Umkehrschluss würde diese NPH-Lösung viel teurer.
Sicherlich gibt es den Nachfolger vom Lantus als Alternative, aber wenn diese Alternative keine vergleichbaren Ergebnisse bringt, dann wäre die Ausweich-Lösung eine Pumpe.
Und sicherlich wird es ganz lustig, wenn das gute alte NPH-Insulin wieder erste Wahl ist, dann werden extrem viele Pumpen fällig.
Denn das gute alte NPH-Insulin hat eine sehr große Streuung des Insulinspiegels von Tag zu Tag (70%), sodass es unweigerlich zu großen unerklärlichen Blutzuckerschwankungen von Tag zu Tag kommt bzw. kommen wird. Zudem hat das NPH-Insulin ein sehr profiliertes Wirkprofil, sodass die Hyponeigung stark gesteigert wird.
Wenn es um eine gesteigerte Hypoglykämieneigung geht, dann muss eine gesetzliche Kasse eine Pumpenverordnung genehmigen.
Ich glaube nicht, dass die Kassen das ausreichend durchgerechnet haben.

Wie würde ich denn einen Antrag stellen bei der KK um Kostenübernahme?
Gibt es da einen Vordruck oder formuliere ich den Blanko?

Zitat von hakaru

Keine Ahnung, ob das Medikament was taugt, aber zumindest geht hier gerade der nächste Kandidat vom Markt...
http://www.apotheke-adhoc.de/n…tiqom-tafluprost-timolol/

Wenn sie nicht mal einen aussagekräftigen Beipackzattel hinkriegen...

Es gibt von der "Sorte" Augentropfen schon mehrere Produkte verschiedener Hersteller. Selbst hatte ich wegen dem grünen Star (Glaukom) jahrelang Timomann. Weil die irgendwann nicht mehr die gewünschte Wirkung zeigten, wurde ich umgestellt auf Duotrav.

Sprich mit deinem Doc, ob er dir TRESIBA weiter verschreibt. Und mit (d)einer Apotheke um den Straßenpreis des Importmedikamentes herauszufinden, denn die Differenz zwischen den rund 80€ für NPH/Lantus & Co abzüglich Eigenanteil und den Tresiba Straßenkosten musst du selbst zahlen. Mit dem aktuellen Spruch hast du keine echte Chance eine vollständige unbürokratische Kostenübernahme zu erhalten.

Was ggf. klappen könnte und systematisch die einzig verbleibende Option ist: Der Arzt schreibt dir Tresiba auf und beantragt gleichzeitig wegen der komplizierten und mit anderen Insulinen zuvor suboptimalen Einstellung eine Pumpe. Dann hat die Kasse die Wahl. Ich würds als Chance sehen an eine Pumpe zu kommen wenn bei dir ICT zu zickig ist.

Zitat von Michaela74

Wie würde ich denn einen Antrag stellen bei der KK um Kostenübernahme?
Gibt es da einen Vordruck oder formuliere ich den Blanko?

Hallo,

obwohl ich eigentlich "Still" sein möchte, möchte ich eine Ausnahme machen, weil ich das gleiche Problem hatte vor ca. 10-15 Jahren.
Lantus kam auf den Markt, ich habe aber das NPH- und ein tierisches Lente-Insulin verwendet.
Es lief bezogen auf den HbA1c gut.
Leider hatte ich durch das NPH-Insulin eine starke Hypoglykämieneigung gehabt, heute weiß ich warum. Eine Hyponeigung verursacht natürlich viele Hypos, und logischerweise dann auch mal eine Schwere-Unterzuckerung.
Das Lente wurde vom Markt genommen, sodass nur das Lantus- oder aber die reine NPH-Versorgung blieb.
Ich hatte ein starkes Dawn-, wie auch Dusk-Phänomen, welches niemals mit dem NPH-Insulin in den Griff zu bekommen war.
Heute weiß ich, dass die großen Schwankungen von Tag zu Tag dem NPH-Insulin zuzuschreiben sind. Unter klinischen Bedingungen waren die Schwankungen schon sehr groß und das bei allen Klienten, die mit mir dort "eingestellt" wurden.
Wenn ich mir vorstelle, dass diese Zeit nochmals Maß der Dinge wird, dann versetzt mich das geistig zurück in die 70er - Wahnsinn.

Wie oben schon erwähnt, ich bin nie mit dem NPH alleinig klar gekommen, aber es hat als alleinige Basalversorgung bei mir gedient.
Zum Einen habe ich exakt die doppelte Menge Basalinsulin mit den zwei unterschiedlichen Verzögerungs-Insulinen gebraucht. Ohne das Lente aber hatte ich morgens grundsätzlich 300er Werte (Dawn), spät nachmittags auch 300er Werte (Dusk) und eine extrem starke Hyponeigung.
Das Lente bügelte den Dawn-Hügel weg, der Dusk-Hügel wurde mit mittags-NPH einigermaßen begrenzt (ca. 180mg/dl), aber abends musste dann um 18.00 Uhr ein Essensbolus kommen oder aber zusätzlich schnelles Normal-Insulin. Spät kam dann das Lente, welches wirklich gut war und heute in Polen produziert wird. Das (Semi)Lente ist heute auch nur aus dem Ausland zu beziehen, wie scheinbar zukünftig das Tresiba.
Ich hatte mich Jahrzehnte gegen eine Pumpe gewehrt, aber die vielen Hypos haben mich doch bekehrt und ich habe der Pumpenverordnung durch den Diabetologen zugestimmt.
Durch den direkten Vergleich merkte ich erst, wie schlecht meine Insulinversorgung immer war.

Wer vor der Problematik steht: eine geeignete Therapie ohne Tresiba zu finden, muss natürlich mit seinem Diabetologen darüber sprechen.
Aber wenn es Probleme gibt bei der Umstellung, wie z.B. Hyponeigung und Hypos, dann wäre eine Pumpe immer angeraten.
Wie sieht ein Antrag aus?
Den Antrag hat seinerzeit mein Facharzt bei der Kasse gestellt mit der schriftlichen Empfehlung bzw. Begründung.
Dieser Antrag wurde dann von der Kasse bewilligt für 4 Monate zur Probe.
Es sind ca. 3 Monate BZ-Aufzeichnungen vor der Umstellung erforderlich und drei Monate mit Pumpentherapie für eine Pumpenbewilligung.
Diese Unterlagen werden bei der Kasse eingereicht, dort werden diese ausgewertet und danach wird entschieden, ob die Kosten übernommen werden.
Bitte auch beachten, dass das Genehmigungsverfahren dauert und dass man von der (Pumpen)Therapie auch überzeugt ist, denn auch eine Pumpentherapie hat seine Eigenarten.
Aber ich habe erst mit der Pumpe gemerkt, wie beschissen meine Therapie verlaufen ist die Jahrzehnte davor, obwohl der HbA1 bzw. HbA1c gut bis sehr gut war, alleinig die Hyponeigung und die Hypos waren böse.

Wenn die IQWiG-Truppe wirklich meint, dass das NPH vergleichbar mit dem Tresiba ist, dann wird eine Pumpe unausweichlich genehmingt.
Ich habe soviel basales NPH-Insulin spritzen müssen, dass jede Treppe nur mit Sport-BEs zu bewältigen war. Habe ich allerdings gesessen, dann blieb der BZ halbwegs konstant, allerdings nur, weil das Lente noch am Vormittag stark mitgeholfen hat. Und das Lente war der Faktor, der die Therapie erst zur Therapie gemacht hat, ohne Lente war das Mega-Murks, zumindest bei mir.
Dennoch waren die BZ-Verläufe niemals so konstant und berechenbar, wie heute unter der Pumpentherapie (siehe Streuung NPH-Insulin). Auch die Hyponeigung ist komplett weg, es wird schlussendlich auch nur halb soviel basales Insulin eingesetzt bei mir heute, wie mit NPH-Insulin.
Sorry, aber ich kann nur mit den Ohren schlackern, dass Therapiestandards aus den 70ern bzw. 80ern wieder Einzug halten.
Aus meiner Sicht kann keine Kasse mehr einer Pumpengenehmigung widersprechen, wenn solch eine juristisch verwertbare Vergleichsstudie (NPH-Insulin) existiert.

Mit Gruß

PS. Hatte schon geschrieben, bevor ich den obigen Beitrag von "Grounded" lesen konnte, er hat dort sehr deutlich aufgezeigt, dass die Kasse sicherlich die Tresiba-Lösung vor der Pumpetherapie wählen würde, sollte die Kasse wählen müssen.

Michaela, ich denke auch, der Hauptanteil liegt beim Arzt. Der wird uns ein sinnvolles 'Gutachten' schreiben müssen, dass er auf der Weiterführung der Therapie mit Tresiba beharrt. Dann das Attest mit einem Rezept des (Vertrags-)Arztes und einem Anschreiben auf Kostenübernahme zur Kasse bringen. Falls was fehlt, werden die sich melden.

Wenn ich mir allgemeine Hinweise zur Kostenübernahme in anderen Fällen im www ansehe, muss man auch noch die Kostenrechnung mit einreichen. Das finde ich im Tresibafall allerdings kompliziert, weil man wahrscheinlich gar nicht genau rausbekommt, was die einzelne Krankenkasse im Rahmen der Rabattverträge tatsächlich für Lantus / Toujeo zahlt. (Wenn, wie Grounded schreibt, der Apotheker das 100% weiß, kann man die Angaben natürlich ermitteln)

Der größte Witz wäre, wenn sie erst einen Versuch mit Toujeo sehen wollen... Dass die anderen bisher verfügbaren Insuline schon erfolglos eingesetzt wurden, ließe sich ja in den meisten Fällen nachweisen. Nur ob das zur Verfügung stehende Toujeo eine vergleichbare Einstellungsqualitaet erreichen könnte, weiß man nicht. Ich hoffe, dass auch der Verstand der Kassenmitarbeiter ausreicht, um so einen Unfug zu verhindern.

Ich habe keine Ahnung, wie ausführlich der Arzt sein Rezept begründen muss. Sollte es zu aufwendig sein, vermute ich, dass die DiaDocs dafür keine Zeit aufbringen wollen oder können, sondern stattdessen lieber wie gewünscht die Umstellung vornehmen.

StillerTeilnehmer, herzlichen Dank für Deine interessanten Erfahrungen.

LG,

hakaru

Wegen der erhöhten Hyponeigung unter NPH kritisieren die Gegner von IQWiG & Co. diese Studien ja auch als ethisch nicht mehr vertretbar. Wo findet man denn eigentlich heutzutage auch noch genügend Vergleichspatienten mit NPH? Wird das in der Praxis tatsächlich auch bei Typ 1ern noch häufig eingesetzt? Wundert mich gerade.

Vermutlich "alte Daten", über die Lebensqualität sagt das sicherlich nichts aus. Damals ging es nicht besser. Damals stand man mit Diabetes am Abgrund und heute sind wir definitiv einen Schritt weiter!!!1elf.

Toujeo kann übrigens eine Option sein. Die dreimal höhere Konzentration verstärkt die Kristallbildung am Injektionsort (höheres Volumen- zu Oberflächenverhältnis), wodurch sich diese Kristalle langsamer und damit etwas gleichmäßiger auflösen. Und vermutlich schwanken die Tagesergebnisse nicht so sehr wie beim aktuellen Lantus, denn da tippe ich auf eine deutliche Abhängigkeit der Auflösegeschwindigkeit vom Injektionsort und dessen Zustand selbst, der lokalen Durchblutung und auch der Temperatur.

Diese Problematik kennt TRESIBA nicht so sehr, da dieses neben den "Lantus-Kristallen" auch noch eine weitere Verzögerungsstufe (die Technik aus LEVEMIR, was wiederum keine Kristalle bildet, dafür Selbstassoziation plus Albuminbindung) eingebaut hat. Was Tresiba gegenüber Levemir träger macht und zudem bei vorzeitiger Auflösung an der Injektionsstelle (im Gegensatz zu Lantus) trotzdem noch einbremst und damit vergleichmäßigt. Tresiba ist funktional LANTUS + LEVEMIR, das neuen Toujeo ist mechanistisch gesehen ein LANTUS^2 mit verstärktem, aber eben keinem mechanistisch neuen Verzögerungsglied.

Dass Toujeo bei einigen eine brauchbare Alternative darstellt, zweifle ich nicht an. Ich bezog den Unfug nur darauf, dass ja wohl hoffentlich nicht beim Antrag auf Kostenübernahme der versuchsweise Wechsel auf Toujeo pauschal vorgeschlagen wird. Bei denjenigen, wo Tresiba gut funktioniert, wäre das ja dann ein zusätzlicher Wechsel der Insulinsorte. Ob das nun in den Stuben der Krankenkassen und des MDKs allgemein bekannt ist, dass ein Austausch der Insulinsorte nicht einem Austausch der Tablettensorte X gegen die Sorte Y gleichkommt, weiß ich eben nicht. :-\

Wie siehst Du denn die verzögerte Wirkung von Toujeo bei niedrigem Insulinbedarf, Grounded? Lantus schaffte da keine 24 h, wie sich schnell herausstellte. Zudem waren die Einflüsse der Spritzumgebung, so wie Du es auch anfuehrst, stark schwankend.

Zitat von hakaru

Dass Toujeo bei einigen eine brauchbare Alternative darstellt, zweifle ich nicht an. Ich bezog den Unfug nur darauf, dass ja wohl hoffentlich nicht beim Antrag auf Kostenübernahme der versuchsweise Wechsel auf Toujeo pauschal vorgeschlagen wird.

Genau DAS wird passieren. Schließlich ist "Toujeo" noch nicht ausprobiert und somit eine der wenigen verbleibenden Möglichkeiten der ICT noch nicht ausgeschöpft worden. Was für eine Pumpe AFAIK ein Kriterium ist.

Zitat von Grounded

Was für eine Pumpe AFAIK ein Kriterium ist.

Aber, wie kann etwas das keinen Zusatznutzen hat ein Kriterium sein? (Geht jetzt nicht gegen Dich Grounded). Eigentlich müsste jeder der mit NPH nicht klar kommt, eine Pumpe bekommen!

Good question, next question.

Wenn die Kasse tatsächlich auf einem Versuch mit Toujeo bestehen sollte, bevor sie einer Kostenübernahme zustimmt, kann sie mich mal gern haben.

Zitat von Grounded

Sprich mit deinem Doc, ob er dir TRESIBA weiter verschreibt. Und mit (d)einer Apotheke um den Straßenpreis des Importmedikamentes herauszufinden, denn die Differenz zwischen den rund 80€ für NPH/Lantus & Co abzüglich Eigenanteil und den Tresiba Straßenkosten musst du selbst zahlen.

Das läuft nicht weil Tresiba in Deutschland keinen Zusatznutzen hat. Ich habe eben mit meiner KK telefoniert.
Und weil ich denen nicht geglaubt habe, habe ich eben noch mit dem Bundesgesundheitsministerium telefoniert. Wenn der Zusatznutzen nicht anerkannt ist in Deutschland, dann geht das nicht.
Auf meine Frage wozu wir denn ein Europa haben, Tresiba sei schliesslich fast überall in der EU zu haben, wussten sie auch keine Antwort...

Meine KK lässt noch auf eine Antwort warten.

Ich bekam nur heute diese Email:

Sehr geehrte Frau Merten,

Vielen Dank für die E-Mails.

Wir bitten um Verständnis, dass wir in diesem Sachverhalt auch erst einmal selber "ermitteln" müssen.

Sie erhalten von uns auf jeden Fall in den nächsten Tagen eine Information.

Naja, mal sehen wie die Information ausfallen wird. Bin mal gespannt.

Das hieße, die Marktruecknahme bedingt gleichzeitig den Verlust der Zulassung? Haeh? Hat das Ministerium dazu was gesagt? Danke fürs Telefonieren, Nuessle.

Danke Michaela für die Info von der KK. Das klingt ja zumindest noch verhalten positiv fur mein Gefühl.