Levemir und abendliche Hypos

Levemir wirkt je nach Dosis nach meinem Beobachtungen 8 bis 16 Stunden, bei großen Dosen auch länger.
Deine Dosen beim Splitting sind irritierend. Meiner Ansicht nach hast du am Nachmittag eine Kreuzwirkung von der Dosis am Vorabend mit der neuen.
Wie kam es zu dieser Aufteilung?

Wenn Basal insgesamt 28 IE sind, wieso machst du nicht erstmal 14 und 14? Der Zeitpunkt passt auch nicht fürn Peak beim Levemir.
Wie wäre es zwischen 23 bis Mitternacht 14 IE, Levemir hat eine flachere Verlaufskurve als z. B. Lantus, d. h. es kommt erst so nach 3-4 Stunden in Fahrt, was mit dem morgendlichen BZ-Anstieg besser passen würde. Das Gleiche mit der Dosis Mittags.

Allgemein kannst du mit Dosis, Anzahl beim Splitten und Zeitpunkt spielen. Dazu brauchst du aber erstmal einen funktionierenden Rahmen.

Hab ebenfalls die Erfahrung gemacht tagsüber nur etwas mehr als Nachts zu brauchen. Stehe bei 15-17IE total, was sich in 8-9 zum Frühstück und ca 7-8 gegen 22:00 aufteilt. Restaktivität übersichtlich. Obs passt zeigt ein Basaltest. Ich tippe wie Sera auf "optimierungsfähig".

Ich brauche für die Nacht nur die halbe Dosis wie für den Tag. Spritze morgens nach dem Aufstehen (zwischen 6 und 7 Uhr, am Wochenende halt später) und abends zwischen 18 und 19 Uhr dann die Nachtdosis.
Dreimal täglich spritzen könnte ich mir gar nicht vorstellen. Die Wirkdauer geht bis zu 16 Stunden und das wäre mir zu riskant, wenn sich das alles überschneidet.

Zitat von Rotefeli

...Levemir als Basalinsulin. Abends um 22:00 gibt es 20 IE und vormittags um 10:00 noch mal 8 IE.

Zitat

Abends aber rausche ich aber sehr häufig so zwischen 17 und 20 in eine Hypo...

Wenn Du zwischen 17 und 20 Uhr in die Hypo kommst, kann es doch eigentlich kaum an den Basalraten Levemir liegen. Die vom Vorabend 22 Uhr ist längst Vergangenheit u. die 8 IE vom Vormittag werden doch nicht so reinhauen.

Hallo,

du, Rotefeli, schreibst, dass du bis vor kurzem Insuman Basal gespritzt hast, also ein NPH-Insulin.
Kann es sein, dass du auch für den Bolus ein Normal-Insulin verwendest?

Seit einigen Wochen spritzt du das Levemir, 20 Einheiten um 22.00 Uhr, um 10.00 Uhr 8 Einheiten Levemir.
Um 17.00 - 20.00 Uhr tritt dann sehr häufig eine Hypo auf.
Du hast deinen Bolusfaktor nachmittags von 2 auf 1 heruntergesetzt.

Ich habe mal die Levemir-Standardkurven in ein Diagramm gelegt, diese Darstellung veranschaulicht die ungefähre Lage.
Entscheidend auf der Darstellung im Anhang ist nur die rote Kurve, die die beiden Injektionen um 22 und 10 Uhr darlegt.
Man kann an dieser Kurve erkennen, warum du den Bolusfaktor senken musstest.
Man kann auch erkennen, dass die Basalversorgung am Abend deutlich durch die zweite Basaldosis unterstützt wird.
Aber ruft dieses mehr an Basalinsulin eine Unterzuckerung hervor?

Wäre vielleicht zu überlegen, ob der Mittagsbolus nicht Ursache für eine Hypo ist, wenn Normalinsulin verwendet wird?
Wenn man die Wirkzeiten betrachtet, dann wirkt eine Dosis Normal-Insulin von 8 Einheiten deutlich über 6 Stunden.
Ich gehe bei meiner Überlegung von Normal-Insulin aus, weil NPH-Insulin ist auch ein alter Therapie-Standard, genau wie Normal-Insulin.
Rechnet man von mittags 12.00 Uhr 6 Stunden drauf, dann wirkt eine Mittagsdosis Normalinsulin um 8 Einheiten bis nach 18.00 Uhr. Die Hypos können könnten dadurch ausgelöst werden.
Der Mittags-Bolus-Faktor wurde schon wegen der zweiten Basaldosis halbiert, der Mittagsbolus muss keine Basal-Lücke mehr schließen. Dieser könnte aber jetzt für eine Hypo sorgen.
Wenn das Bolus-Insulin tatsächlich ein Normal-Insulin ist, dann müsste theoretisch bei guter Basalversorgung eine Zwischenmahlzeit nachmittags erfolgen, die dann eine abendliche Hypo verhindert (= alte Schule...).

Wie auch immer, im Anhang eine Kurvensammlung mit konkreter Darlegung.

Mit Gruß

StillerTeilnehmer

sehr interessant deine Kurve und die daraus gewonnenen Ableitungen. Leider habe ich noch nie was von dieser Analysemethode gehört.
Gibts dazu Info-Materal, wenn möglich für Nicht-Mediziner?

Levemir hat - 2x täglich gespritzt - ein sehr gleichförmiges Wirkungsprofil, es berücksichtigt nicht physiologische Insulinresistenzen, wie sie auch bei Nicht-Diabetiker vorkommen, zB ist auch der relative Insulinbedarf auch bei "Gesunden" in den frühen Morgen- und Abendstunden höher, als am Rest des Tages, ein ausgeprägtes Dawn-Phänomen ist mit einem Langzeitinsulin nur schwer in den Griff zu bekommen - am besten dadurch, dass ca 8 Stunden vor dem morgendlichen BZ-Anstieg gespritzt wird.

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Zitat von Rol.on

StillerTeilnehmer

sehr interessant deine Kurve und die daraus gewonnenen Ableitungen. Leider habe ich noch nie was von dieser Analysemethode gehört.
Gibts dazu Info-Materal, wenn möglich für Nicht-Mediziner?

Hallo,

du fragst nach der Analysemethode?
Diese Analysemethode, die Analyse der Insulinwirkung sind die von "Chemikus" schon aufgezeigten Clamp-Studien oder Clamp-Versuche.
Diese Analyse-Methode ist die einzig anerkannte Methode zum Nachweis der Insulinwirkung.
Bei einem "Clamp"-Versuch wird ein Proband über mindestens einen Tag ans Bett "gefesselt" bzw. darf sich nur im liegenden/sitzenden Zustand im Bett befinden (kein Essen, kein Waschen, kein WC-Gang - also Bettpfanne -).
Kurz vor dem Versuch sollte beim Probanden keine andere Insulinwirkung mehr vorhanden sein, deshalb werden Pumpen-Anwender bei den Versuchsreihen gerne eingesetzt.
Die Probanden sind natürlich Freiwillige und werden für den Einsatz bezahlt.
Es wird zu Beginn die betreffende Insulin-Dosis berechnet auf das Körpergewicht und injiziert.
Beim Versuch werden Einlass- und Auslasskatheter in die Schlagadern verbracht.
Durch den Auslass wird das entfließende Blut stetig analysiert, um einen konstanten Blutzuckerwert zu garantieren.
Der BZ-Wert wird auf exakt 100mg/dl konstant gehalten, indem Glukose in mg-Dosen nachgegeben wird oder aber gar nicht.
Aber ich weiß nicht mehr ob bei einer Null-Insulinwirkung nochmals externes schnelles Insulin über den Zugang nachgegeben wird, denn war die Insulin-Dosis nicht ausreichend, wäre der Clamp-Versuch für die öffentliche Darstellung nicht wirklich sinnhaft.
Es wird also der Blutzucker immer im optimalen Bereich gehalten, dass es zu keinerlei beeinflussenden körpereigenen Körperreaktionen kommt (also z.B. kein Adrenalin aufgrund eines Niedrigzucker).

Die Clamp-Kurven selbst sind sehr unterschiedlich, aber die veröffentlichten Kurven sind aus den Datenmaterial gemittelt, sodass diese ein durchschnittliches Insulinwirkprofil zeigen.
Die Daten zeigen immer die Kennung Einheiten pro Kilogramm Körpergewicht, weil die Probanden alle ein unterschiedliches Körpergewicht besitzen.
Meine Kurven enthalten dabei, E/kg Körpergewicht, schon die erste Ungenauigkeit, für eine richtige Darstellung müsste ich das Körpergewicht und die Einheiten-Menge kennen.
Aber weil die öffentlichen Kurven aus den Datenblättern der Hersteller schon gemittelt sind, ist diese meine Ungenauigkeit nicht wirklich dramatisch, denn es zeigt trotzdem die Stärken und die Schwächen der Insulinversorgung.
Da das formulieren der grafischen Insulinwirkung sehr aufwendig ist, macht soetwas niemand, außer man interessiert sich dafür.
Das schöne an einer grafischen Darlegung ist allerdings, dass man mathematische Daten erhält, mit denen man rechnen kann bzw. könnte.
Vielleicht kurz zur Erklärung der Diagramme, die y-Achse bzw. f'x (F von X) bzw. die senkrechte Achse zeigt die zugeführte Glukosemenge, daraus kann man die Insulin-Wirkung ableiten/ersehen.
Die waagerechte Achse, die x-Achse steht für die Zeit.

Aus diesen Diagrammen kann der Mediziner, wie auch der Nichtmediziner sehen, wie ein Insulin normal bzw. durchschnittlich wirkt oder wirken sollte.
Man kann auf den Profilen also die kritischen Phasen erkennen.
Und bei den Zulassungsstudien werden auch die Schwankungen von Tag zu Tag der Insuline ermittelt (gleiche Person, unterschiedliche Tage, gleiches Insulin, gleiche Dosis - alles unter den konstanten Clamp-Bedingungen).
In den Datenblättern von Insulinen ergeben sich die Darlegungen immer aus den Clamp-Versuchen, also aus sehr aufwendigen Versuchen.

Mit Gruß

Ich finde solche Diagramme immer wieder toll und beeindruckend.
Leider ist mein BZ nicht in der Lage, diese Kurven zu lesen geschweige denn, sich daran zu halten!

StillerTeilnehmer

Vielen dank für die ausführliche Erklärung

Was es so alles gibt, da staun ich jetzt wirklich Bauklötze

Mathe war nie meine Lieblingsdisziplin, aber ich meine zumindest verstanden zu haben, dass sich der Wirkungsverlauf des Insulins an der zum BZ-Ausgleich benötigten Glucosemenge ablesen lässt. Mit den Detais muss ich mich mal in Ruhe befassen, das dauert bei mir dann doch etwas länger.

Gibt es die Clampdingens auch für andere Insuline oder nur für die Lagzeitdingens?

Sorry Rotefeli, nur noch einmal kurz Off-Topic, dann lass ich Deinen Thread in Ruhe, versprochen

chemikus

Als ich Neuling war wurden Kurven noch mit Kreide an die Tafel gemalt und beim Insulin hatte man die selbe Auswahl wie im Konsum (f. Insider)

Hast du eine Idee wo man sich solche Clamp-Kurven runterladen kann (z.B. Novorapid)? Ich konnte auf die schnelle nix relevantes finden, da wird überall nur auf die Methodik eingeangen.

Zitat von Rotefeli

Ich dachte immer, ich kenn mich schon ganz ordenlichaus, aber das hilft gerade nicht weiter...

Mmmmh, vielleicht hilft die schlichte und ergreifende Logik der Levemir-Wirkkurven weiter?

Levmir verzögert, genau wie Tresiba, über zwei Mechanismen.

1.) Resorptionsverzögerung
2.) Bindung (und Deaktivierung) an das Eiweiß Albumin.

Von der jeweils im Stoffwechesel kursierenden Insulinmenge sind in Stufe 2 der Verzögerung immer ziemlich genau 50% an Eiweiß gebunden und biologisch inaktiv.

Die Prozentangabe der Albuminbindung habe ich für Tresiba noch nicht entdeckt.

Die erste Stufe der Verzögerung besteht in einer Verbindung der Insulinmoleküle zu Hexamer-Ketten.
Die von Verkettung (und Resorptionsverzögerung somit) ist bei Levemir eher gering, bei Tresiba sehr stark.

Bei Levemir ist die Verkettung, somit die Resorptionsverzögerung dosisabhängig und in Stunden zu rechnen.
Bei Tresiba ist sie dosisunabhängig und es dauert immer ziemlich genau 24h, bis die Hälfte einer Dosis resorbiert, somit im Stoffwechwechsel als wirksame Insulinmoleküle auf der Matte steht.

Merke: von den wirksamen Insulinmolekülen werden aber gleich wieder soviele durch Albuminbindung deaktiviert, dass das Gesamtverhältnis von 50% aktiv, 50% an Albumin gebunden, gewahrt bleibt (siehe Chemikus sein Massenwirkungsgesetz chemischer Bindungen).

Also ich finde, dass Levemir sich sehr flexibel handhaben lässt, wenn man die Voraussetzungen kennt und sich, ggf. experimentell, einen Reim drauf macht.

Auch zeitliche Dosisverschiebungen, Sport- oder Bewegungsanpassung etc., lassen sich meist realisieren.

Z.B. wenn die Insulingabe erst ein paar Stunden später wieder einfällt, könnte man/frau die Dosis auf zwei Stellen verteilen, Verhälnis je nach dem, um die erste Verzögerungsstufe der Gesamtdosis zu beschleunigen und möglichst flott den benötigten Insulinspiegel konstant aufzubauen. Kleinere
schwankungen der Resorption oder der Zeit werden, wie bei Tresiba, dann auch noch recht gut durch die zweite Bindungsstufe (an Albumin) kompensiert.

Viel ERfolg beim Experimentieren und

Gruß
Joa

Zitat von Rol.on

chemikus
... und beim Insulin hatte man die selbe Auswahl wie im Konsum ...

oder im HO?

Gruß
Joa

In der HO hatten wir Bekannte

.... Haua, duck und wech (s.o.)

Zitat von Rotefeli

Echt Jungs? (Mädel bestimmt nicht, oder?) - Ich dachte immer, ich kenn mich schon ganz ordentlich aus, aber das hilft gerade nicht weiter...

Hallo,

sicherlich sind die Datenblätter der Pharmafirmen sehr abstrakt, und sehr theoretisch. Wenn man aber die Daten analysiert, wird die allgemeine Datenlage schon sehr konkret.
Wenn du überlegst, dass du deine Basalversorgung um 40% erhöhst, dann sollte schon eine Veränderung eintreten.
Du schreibst, dass du deinen Bolusfaktor deutlich absenken musstest, von 2 auf 1, das ist eine Halbierung, also eine deutliche Veränderung.
In das Diagramm habe ich die extrem dünne Datenlage auf einen 70kg Standardmenschen bezogen, ohne Kenntnisse von deinem tatsächlichem Körperstatus.
Schickt man voraus, dass bei dir im Allgemeinen zwischen 17.00-20.00 häufig eine Hypo eintritt.
Und betrachtet man dann die allgemeine Datenlage des Pharmaherstellers und deine persönlichen Daten, welche ich 1:1 übertragen habe auf einen 70kg Mustermenschen, deckt sich diese Datenlage mit deinen Hyposymtomen.

Ich habe mir die Mühe gemacht und das Diagramm mathematisch ausgelesen.
Deine neue 8 Einheiten Levemir Dosis um 10.00 Uhr senkt nach den angelegten Parametern - 0,114 Einheiten pro Kilogramm Körpergewicht - den Glukosewert bis zur Zelle (= Blutzucker und Interstitium-Glukosewert) von 15.00 bis 18.00 um ca. 30mg/dl, von 18.00 bis 20.00 Uhr um weitere 20 mg/dl, also um ca. 50mg/dl von 15.00 bis 20.00 Uhr.
Wenn 3 Stunden nach dem Essen der Blutzucker 100mg/dl beträgt, senkt die 8 Einheiten-Rate den Blutzucker in den nächsten Stunden um 50mg/dl, also auf 50mg/dl (100 - 50 = 50), nach der sehr allgemeinen und dünnen Datenlage.
Aus dem Diagramm kann man also eine konkrete Hyponeigung zum Abend ableiten.

Wenn ein Basal-Raten-Test diese allgemeine theoretische Sachlage bestätigt, dann wäre die 10.00 Uhr Levemir-Dosis zu überarbeiten.
Das ist nur die von mir errechnete Sachlage, aber die kann aufgrund des sehr kleinen Inputs in der Realität anders aussehen.
Dennoch kann man mit solchen Diagrammen rechnen und Tendenzen erkennen, je mehr Infos man bekommt, desto präziser sollte die Auswertung werden.

Mit Gruß