Danke! Somit hat Lantus Insulin ganz andere Molekul als menschlich produzierende. ( A21 ist ersetzt durch Glycin, warum?) und die Kette beinhaltet mehr Elemente. Kein Wunder dass Resistenz von empfindlichen Menschen ist höher. Ich habe dazu gefunden, warum noch Unverträglichkeit bei Lantus höher sein als bei Huminsulin. Lantus hat Saure Lösung pH 4, Vs. NPH z.B. 6, 9-7,5 was neutral ist!
In Studien haben tatsächlich Menschen morgens niedrigerer Werte als z.b bei NPH. Obwohl Langzeitig weniger Hypo.
Lantus
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Sorry, wenn das jetzt eeeetwas neben des eigentlichen Problems ist ....
ZitatBedenken muss man bei Lantus nur, dass sich kleine Änderungen erst 2-3 Tage später bemerkbar machen.
Ich habe diese Aussage schon öfter gelesen, aber das macht für mich keinen Sinn. Wenn ich an Tag 1 das Lantus reduziere, dann hat doch der Körper an Tag 2 weniger Lantus, sodass es Auswirkungen hat. Wie sollen sich also Veränderungen erst 2, 3 Tage später auswirken ?!
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Meine Gedanke : da es um genetisch veränderte Molekul geht, erkennt dein Körper wahrscheinlich sie nicht, und muss entscheiden wie er damit klar kommt. Dafür brauchst du Zeit
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Sorry, wenn das jetzt eeeetwas neben des eigentlichen Problems ist ....
Ich habe diese Aussage schon öfter gelesen, aber das macht für mich keinen Sinn. Wenn ich an Tag 1 das Lantus reduziere, dann hat doch der Körper an Tag 2 weniger Lantus, sodass es Auswirkungen hat. Wie sollen sich also Veränderungen erst 2, 3 Tage später auswirken ?!
Was ich dazu verstanden habe, ist, dass Medikamente, die man regelmäßig nimmt, im Körper einen Wirkspiegel aufbauen. Das muss man sich so vorstellen, dass in der vom Hersteller dokumentierten WIrkzeit einer bestimmten Menge Wirkstoff nicht 100% aller Moleküle abgebaut/abtransportiert werden, sondern am Ende der normalen Wirkzeit sind immer noch welche da, deren Menge sich nur sehr langsam gegen Null reduziert. Es dauert also, bis wirklich alles weg ist. Anwesende Chemiker/Biologen/Pharmazeuten/Mediziner können das sicher besser erklären.
Nichtsdestotrotz kann ich sehr wohl abends die Lantusdosis reduzieren und merke das am Morgenwert. Aber ich nehme nur sehr wenig, könnte also sein, dass es deswegen klappt.Lg Hubi
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Die Sache ist eher so:
Ein Tag mit zuwenig Lantus, hoher Zucker, Speicher voll. Bis die abgebaut sind und man sich daran gewöhnt hat, daßman etwas mehr korrigieren muss etc. das dauert halt ein bis zwei Tage.
Kennt man das Schema und korrigiert gleich entsprechend, wirk sich die angepasste Lantusmenge sofort aus. Also auch bei geringeren Bedarf.
Ich ergänze ja das Lantus vor dem Zubettgehen zwischen Null und drei I.E. , versuche dabei die Restwirkung vom Humalog, die Käse/Pizze, Erdnuss/ Schinkenmenge oder den Sport vom Abend zu berücksichtigen und habe soo jetzt das erstemal seit Jahren mehrmals die Woche gute Nachtverläufe ohne Unterzucker zwischen 2 und 5 Uhr. wenn ich aufgrund des Lantus nach 5 Uhr leicht unterzuckere wache ich zum Glück auch auf.
Dem Libre zum Dank habe ich hierbei jetzt Klarheit.
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Wenn ich an Tag 1 das Lantus reduziere, dann hat doch der Körper an Tag 2 weniger Lantus, sodass es Auswirkungen hat. Wie sollen sich also Veränderungen erst 2, 3 Tage später auswirken ?!
Bezogen auf Lantus gilt das insbesondere, wenn es nur 1xtäglich verabreicht wird. In größerer Dosis hat Lantus eine Resorptionzeit, die bis 72 Stunden erwartet werden kann, bis sich die Insulinkristalle eines Depots vollständig gelöst haben.Je kleiner die Dosis, desto weniger lange dauert die Wartezeit auf einen "steady state" des Insulinspiegels (der eh Resorptionsschwankungen unterworfen ist).
Wenn auch die Einstellung insgesamt wacklig läuft, braucht es auch einige Zeit, bis sich ein deutliches Muster aus Dosisänderen erkennen lässt, wenn man nicht Profi mit Erfahrung ist, weil dann auch die Umsteuerung des "Systems Stoffwechsel" einige Zeit beanspruchen kann. Z.B. wirken sich schon recht kleine Änderungen der TDD (Total Daily Dose) auf die Anpassung der Anzahl der wirksamen Insulinrezeptoren der Zellen aus (siehe Rezeptor Up- und Downregulation), die je nach Größe von Dosisänderungen nach 2 bis 3 Tagen erst Wirkung macht. Große Dosisschwankungen wirken sich schon nach etwa 16h aus. Zu bemerken ist das dann an steigener Insulinsensitivität bei sinkender Dosis und in der folge mehr Insulinrezeptoren, Rezeptor Up Regulation. Bei Dosissteigerungen fällt (ggf. erst bei genauer Beobachtung) eine sinkende Insulinsensitivität, Rezeptor-Down-Regulation, weniger Insulinrezeptoren, auf.
Weitere Auswirkungen können sich einstellen, wenn Resistenzen entweder langsam abgebaut werden, so dass der Erfolg erst nach etlichen Tagen durchschlägt (z.B. Fettsäurenresistenzen) oder wenn eine Basaldosisänderung insulinbedürftige Hormonausschüttungen (insbesondere Dawn- und Dusk-Zeitraum) besser abdeckt und schnell zu teils deutlichen Veränderungen in der folgenden Zeit führt. Letzteres zeigt ggf. sehr direkt Auswirkung, da eine fehlende Insulindosis für Hormonausschüttungen ggf. bis zum 20-fachen Insulinkorrekturbedarf ausmachen kann.
Kann dann z.B. daran auffallen, dass der Frühstücksfaktor plötzlich in den Keller rauscht, wenn die Dawn-Hormone (Beispiel Cortisol) ausreichend Insulin bekommen haben.Gruß
Joa -
Ich habe vorgehenden Beitrag mal ergänzt. Ggf. nochmal lesen.
Gruß
Joa -
Hallo zusammen,
also erstmal zu der Gewichtszunahme. Wenn ich so drüber nachdenke, ja, als ich damals auf Lantus umgestellt wurde, doch, ich glaube, da nahm ich auch zu. Und habe ewig PRobleme gehabt, wieder abzunehmen. Dann klappte es mal, dann wieder nicht. Ob´s aber tatsächlich u.a. an LAntus lag? Sagen wir vielleicht.
Zur Wirkung. Ich spritze abends 20 Uhr. Vor 2 Jahren hatte ich immer wieder nachts Unterzucker, zwischen 1 und 3 Uhr, glaube ich. Bißchen reduziert, dann gings wieder. Und jetzt, wo ich endlich "richtig" abgenommen habe (6Kilo
) schwanken meine Werte wieder total. Ja, ja, ich weiß, liegt auch an weniger Gewicht.
Jedenfalls morgens zwischen 4 Uhr und 7 Uhr häufig Hypos, dann ab Nachmittag gingen die Werte hoch. Meine Dia-Beraterin meinte, auch 24-Std-.Insuline wie Lantus wirken nicht unbedingt genau so lange. Also, reduzieren? Mehr spritzen? Auf 2mal täglich spritzen verteilen? Oder Mittags die IE/BE erhöhen? Sie empfahl Toujeo. Das sei eine Art "Neuentwicklung" von Lantus. Und würde "etwas länger" wirken. Die Hypos sind zurück gegangen und die Werte halten sich bis zum Abend besser.
Und als ich vorher versuchte wg Hypos das Lantus mal zu reduzieren, ja, das hat bei mir nicht innerhalb eines Tages geklappt. Das hat sich erst nach 2 Tagen "wirklich" bemerkbar gemacht und das bei nur 1 IE weniger (konnte ich da auch zielgerecht verfolgen, da ich in dieser ZEit Libre getestet habe). -
Das mit der unterschiedlichen Wirkungsdauer von Lantus und Toujeo hab ich eben mal gegoogelt. o.k., jetzt hab ich erst verstanden, warum. Also aufgrund einer höheren Konzentration wirkt es verlängert .... was stand da, Lantus (U100) um 20 stunden, bei seinem NAchfolger (U300) wirklcih 24 und teilweise sogar über 24 Stunden lang
Ich hör lieber auf, es geht hier ja speziell um Lantus, nicht um Toujeo
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Meiner Meinung nach ist das der meist unterschätzte Faktor in der Typ 1 Diabetes Therapie.
In meinen Schulungen damals kam das soweit ich mich erinnere nicht ein einziges Mal zur Sprache und ich habe einige Jahre gebraucht, bis ich das von selbst rausbekommen habe. Und vermutlich fließt das heute meistens immer noch nicht in die Schulungen ein...
Tja, so ist das. Völlig unverständlich, dass die Herren und Damen der diabetologischen Schulen ihr medizininsches Grundwissen, nämlich dass ALLE Hormonrezeptoren, egal für welches Hormon, ein solches Up-/Downregulieren machen, beim Typ 1 Diabetes konsequent auszublenden scheinen. Beim Typ 2, wo die Down-Regulation ein ganz wesentlicher Resistenzfaktor ist, lässt sich das nicht ignorieren.Wie sagte doch ein Chefarzt in einer Diabetesklinik in einem lieblichen Flusstal im Süden des Landes? "Das spielt bei Typ 1keine Rolle".
Nun ja.
Hier noch ein Link zu einem Forenthread zum Thema.
Hier auch noch ein Link zur Leseprobe aus dem Teupe Buch zur Rezeptor-Regulation. Dort ab S. 6.
Wie Dr. Teupe sagt, sei das das zentrale Kapitel des Buches, was sich auch bei Sichtung seines Advice Device zeigt, das die Insulinmengenschwankungen in Verbindung mit der AUC (Flächer unter der Kurve) der BZ-Messungen, als wesentlich(st)en Berechnungsparameter heranzieht, um die Vorschläge zur Änderung der Dosisgrößen von Basis und Bolus zu berechnen.
Gruß
Joa -
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Tatsächlich würde ich bei mir behaupten, dass Up-/Down-Regulation wirklich nur eine untergeordnete Rolle spielt. Ich meine, davon nicht viel zu merken. Habe letztes Jahr einmal abrupt für 3 Tage meine KH-"Dosis" reduziert und direkt anschließend für 3 Tage KH gegessen wie ein Irrer. Am ersten Tag des wieder einsetzenden KH-Konsums war der Insulinbedarf etwas geringer als sonst, aber dann hat es sich sofort wieder eingependelt.
Das Ausmaß, in dem Up/Down "spürbar" wird, dürfte individuell wieder (sehr) unterschiedlich sein, wa?
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Wie Dr. Teupe sagt, sei das das zentrale Kapitel des Buches, was sich auch bei Sichtung seines Advice Device zeigt, das die Insulinmengenschwankungen in Verbindung mit der AUC (Flächer unter der Kurve) der BZ-Messungen, als wesentlich(st)en Berechnungsparameter heranzieht, um die Vorschläge zur Änderung der Dosisgrößen von Basis und Bolus zu berechnen.
Noch mal ne kurze Frage zu dem Advice Device: Außer der Pressemeldung habe ich nichts neues mehr gelesen. Wie ist denn der aktuelle Stand?
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Tatsächlich würde ich bei mir behaupten, dass Up-/Down-Regulation wirklich nur eine untergeordnete Rolle spielt. Ich meine, davon nicht viel zu merken. Habe letztes Jahr einmal abrupt für 3 Tage meine KH-"Dosis" reduziert und direkt anschließend für 3 Tage KH gegessen wie ein Irrer. Am ersten Tag des wieder einsetzenden KH-Konsums war der Insulinbedarf etwas geringer als sonst, aber dann hat es sich sofort wieder eingependelt.
Das Ausmaß, in dem Up/Down "spürbar" wird, dürfte individuell wieder (sehr) unterschiedlich sein, wa?....in der Tat!
Ich merke eine leichte Down-Regulation fast jedes Wochenende bzw. als Nachwirkung desselben an den Bolusmengen am Montag. Im Urlaub wird das dann richtig heftig. "Gefühlt" ungefähr so: 50% mehr KH-Aufnahme im Tagesdurchschnitt und dafür 50% geringerer Korrekturfaktor (also statt 100 mg/dl BZ-Senkung pro IE dann nur noch 50-60).Lg Hubi
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Tatsächlich würde ich bei mir behaupten, dass Up-/Down-Regulation wirklich nur eine untergeordnete Rolle spielt. Ich meine, davon nicht viel zu merken. Habe letztes Jahr einmal abrupt für 3 Tage meine KH-"Dosis" reduziert und direkt anschließend für 3 Tage KH gegessen wie ein Irrer...
Da mag es schon sein, dass es genetisch bedingt Unterschiede gibt im Regulationsmechanismus, bzw. seiner Dynamik.
War bei Dir eigentlich auch nicht so ein Gedanke an irgendeine MODY-Variante im Spiel?Andererseits ist Dein Beispiel vom Zeitrahmen her gerade mal in dem Bereich, wo sich die Regulation bemerkbar macht. Deutlich wird es i.d.R. erst nach 2, eher 3 Tagen. Vorher sieht es eher wie "rosa Rauschen" aus.
Allerdings halt wirken sich massive Dosisänderungen auch schon nach einem Tag aus.
In Deinem Beispiel vielleicht erst mal eher langsame Up-Regulation und dann KH futtern wie ein Irrer (also auch entsprechend mit Insulin zuschlagen.Da würde ich denken, dass Du von einer ggf. eher moderaten Upregulation nach einem Tag Insulinschwemme schon nüscht mehr merkst.
Hast Du über den "Versuchszeitraum" mal die TDD's parat zum draufschauen? Vielleicht kannst Du daraus was ableiten.
Herbie: Ich war nicht in Schrozberg zum AD-Pumpentreffen. Was man so hört soll demnächst nochmal ein gezielter Beta-Test mit wenigen Testern laufen, um das AD zur Zertifizierung fein zu haben.
Dr. Teupe geht wohl davon aus, dass diese dann darauf, spätestens bis Jahresende erfolgt.
Ich würde mal sagen, dass ich es als Osterei in 2017 auch noch schick fände.Gruß
Joa
