Closed Loop mit CE

Kommerzielle Loopsysteme werden Standard werden davon bin ich überzeugt. Früher oder später,wahrscheinlich eher später. Warum es für DIY schwieriger werden sollte kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe DIY und kommerzielle Systeme auch nicht als Gegner. Bei aller Kritik an der Politik der großen Konzerne können sie uns glücklich schätzen, solche Technik verwenden zu können. In anderen Ländern (ich denke hier an Spanien, weil ich es kenne) sind die Bedingungen um vieles schlechter. Und ich denke, DIY treibt auch in gewisser Weise die Konzerne an... Solange das Gesundheitssystem finanziellen Interessen unterliegt, wird die Entwicklung nicht das Tempo annehmen, das es könnte! Aber es ist in Bewegung!

Wenn wir aber nicht Entwicklung und Bewegung schreien, tut sich garnichts! Und natürlich müssen wir daran arbeiten, es möglichst für viele /alle zugänglich zu machen!
Ich will auch nur nicht immer so pessimistisch auf alles schauen! Die Hoffnung stirbt zuletzt!

Zwischen Ankündigung, Verfügbarkeit und Nutzbarkeit liegen leider noch einmal Welten.
Viele Produkte wurden angepriesen, haben dann in der Zulassung versagt und sind nie auf dem Markt gewesen. Die Idee des Loops ist zudem nicht neu.

Das Problem der offenen Standards sind der wirtschaftliche Hintergrund und zusätzlich §4 des Medizinproduktegesetzes, welcher es verbietet, potentiell gefährliche Geräte zu betreiben oder in Verkehr zu bringen. Ein unsicheres System (selbst wenn es den Patienten noch so harmlos gefährdet) wird als Straftat gewertet. Hinzu kommt Gegenwehr der gesetzlichen Kassen bei potentiell breiter Verüfgbarkeit. Die Idee des CGMs ist auch nicht so jung. Erste Ansätze gab es auch hier im letzten Jahrtausend, erste Produkte in den 90ern und erst 2017 wurde es endlich Standard - nachdem u.a. etliche (auch widersprüchliche) Gerichtsurteile den GBA zum Umdenken gebracht haben.

Closed Loop Systeme werden (hoffentlich nicht, aber es ist zu befürchten) ähnlich lange auf ihre Zulassen für die breite Masse warten müssen. Dank der Novellierung des SGB V ist der Gang von Studie und Erprobung zur Zulassen bzgl. der Verschreibbarkeit noch einmal schwieriger geworden. Bis dahin werden nur DIY Lösungen bleiben, die den Weg ebnen können (die Leute "testen" es ja zu Hauf selber) und hoffentlich auch werden.

Zitat von CaroGo

Ich will auch nur nicht immer so pessimistisch auf alles schauen!

Das ist mal ein wahres Wort! Im Gegenteil: Aktuell ist es eine absolut begeisternde und sensationelle Entwicklung, viele (ich inklusive) betrachten ihre Dia-Probleme prinzipiell als definitiv gelöst.

Zitat von linus

Am Ende geht's immer darum, wie gut es funktioniert, und es funktioniert verdammt gut, das wollte ich sagen. Ob da jetzt jemand offiziell kooperiert oder nicht, ist egal.

Naja, mMn gibt es folgende Punkte:
- Zeit & Aufwand wird verschwendet um etwas zu enträtseln was einfach offen dokumentiert sein könnte.
- Es gibt keine Sicherheit dass nicht zB ein Protokoll geändert wird. Dann geht das enträtseln wieder von vorne los.
- Manche Geräte sind immer noch nicht enträtselt. (oder nur teilweise)
- Für Patienten ist es bei der Auswahl von CGM/Sensor ein Glücksspiel welche Geräte miteinander kompatibel sein werden und bleiben werden.

Zitat von Max1

Absolute Zustimmung.

Aber wir sollten uns da nichts vormachen, das wird nicht passieren, da es die damit im Zusammenhang stehenden Produkte durchaus entwerten könnte oder einen Verlust in der Konkurrenz bedeuten könnte, wenn alle darauf Zugriff hätten. Es ist doch verwunderlich, dass derartiges von großen Unternehmen immer wieder gefordert wird, die werden sich sicher nicht ins eigene Fleisch schneiden.

Freiwillig werden Unternehmen nichts machen. Und wirklich Druck ausüben kann man als Patient auch nicht, man kann ja schlecht Insulin boykottieren und eine neue Pumpe kann man nur alle paar Jahre wählen.
Aber es gebe schon Möglichkeiten. Für die Diabetesgeräte gibt es ja Vorschriften, zB zur Genauigkei der Messgeräte, wie die Bedienung zu funktionieren hat, zum Datenschutz. (den das FSL irgendwie umgeht)
Warum sollte man da nicht noch mehr reinschreiben können? Ein Anfang könnte beispielsweise sein dass sich Geräte besser auslesen lassen müssen. Also dass so eine Situation wie mit der Auslese-lizenz beim Libre nicht wieder passieren kann.

Der Diabetes hat eigentlich eine lange Geschichte in der Patienten für eine individuelle Therapieführung kämpfen mussten. Früher lag das ja alles in der Hand des Arztes, wobei es anfangs auch gar nicht anders möglich war. Aber als dann regelmäßige selbstständige BZ-Messungen technisch machbar waren, war längst nicht jeder Arzt davon begeistert den Patienten so viel Selbstständigkeit zu geben. Und wahrscheinlich gab es auch da Patienten die den Nutzen nicht gesehen haben.
Mit DIY-Loops konnten Patienten ihre Therapie noch weiter optimieren und indivuell passender gestalten, lange bevor ähnliche Produkte auf den kommerziellen Markt kommen. Es wäre schade die Therapieführung wieder abzugeben, und zwar nicht an Ärzte sondern an Konzerne.

Ich sehe das nicht so negativ. Es haben sich bereits einige Firmen bereit erklärt an der Open Protocol Initiative der JDRF teilzunehmen; darunter auch Roche. Auch Sooil haben die Protokolle quasi offen gelegt. Ich denke wenn heute noch einer ein Geschäft mit seinen Pumpen oder CGMs ein Geschäft machen will, dann muss er ein etwas koopartiveres Verhalten zeigen.

Dies ist auch der einzige Grund warum es z. Zt. einen solch heftigen Run auf die Dana-Pumpen gibt. Nicht weil die Pumpe so zuverlässig, gut, super bedienbar oder sonst etwas ist. Der einzige Grund ist; man kann mit ihr einen Loop bauen. Und da ist mir der selbstgebaute Loop immer noch 1000 Mal lieber wie das was mir eine Firma aufs Auge drücken möchte. Ich kann mir die in ihrem Segment besten Geräte der unterschiedlichsten Hersteller aussuchen und diese miteinander kombinieren. Auch die Freiheit alle Einstellungen die ich möchte anzupassen wird mir ein kommerzielles System nie bieten. Wenn es mir danach ist, dann setzte ich meinen Zielwert auf 90mg/dl. Das ist aus haftungsrechtlichen Gründen sicherlich bei einer Firma ein Problem.

https://www.diabetes-connectio…k-explains-tidepool-loop/
Für Interessierte... Das ist schon spannend!

Hi ng,

man darf eines nicht vergessen. Im Moment sehe ich die Möglichkeite, die der DIY Loop anbietet um Welten den Möglchkeiten voraus, die ein kommerzielles System anbieten kann. Dieser Vorsprung an Funktionalität wird m.E. weiterhin erhalten bleiben, einfach deswegen weil sehr viel unterschiedliches Know How, sehr viel agilere Strukturen und natürlich keine rechtlichen Barrieren vorhanden sind, Dinge auszuprobieren. Die wichtigste Funktion der DIY Bewegung sehe ich nicht unbedingt im Bereitstellen dieser Features (die ich im übrigen unter keinen Umständen eintauschen würde), sondern im Druck auf die Industrie. Ohne DIY hätte die Industrie sich noch ewig nicht bewegt. Und wer dann besser fährt mit proprietären Systemen oder sich öffnet wird sich weisen. Ich glaube ja an die Öffnung, da auch die Industrie davon profitiert den mündigen Patienten mitreden zu lassen, aber ich bin sehr gespannt was in der Realität passieren wird.

Zitat von karlhof

Open Protocol Initiative der JDRF

Das klingt nach einer guten Idee, gibt es sowas auch für Deutschland? Es scheinen zwar ein paar Firmen beteiligt, bei den fürs Loopen relevanten zähle ich aber nur etwa vier. Die andern forschen an Zelltherapien und ähnlichem.

Man muss das langfristig sehen.
Die DIY-Loops sind von den Herstellern abhängig. Wenn die Hersteller beschliessen ihre Geräte zu verschlüsseln, weil sie keine DIY-Konkurenz zum eigenen Produkt mehr wollen, dann hat es sich ausgeloopt. Warum suchen denn so viele Leute nach alten Medtronic Pumpen? Weil die noch loop-fähig waren, die neuen sind es nicht mehr.

Zitat von Pelzlöffel

Die DIY-Loops sind von den Herstellern abhängig. Wenn die Hersteller beschliessen ihre Geräte zu verschlüsseln, weil sie keine DIY-Konkurenz zum eigenen Produkt mehr wollen, dann hat es sich ausgeloopt.

Bisher ist noch jedes proprietäre System irgendwann geknackt worden, oder man hat es mit einem NSA sicheren Schlüssel zu tun. Der Aufwand und die Kosten sind jedoch so riesig und die Performance Einbußen evtl so groß, dass ich daran nicht glaube, zumindest nicht für ein "popeliges" Insulinpumpen System. Ansonsten glaube ich, dass das technische Knacken immer nur ein Frage der Zeit ist. Die spannendere Frage ist dann der Support:.Die Hersteller werden diesen dann ausschließen und damit wird es zu einem hohen Risiko für den Anwender. Alleine deswegen glaube ich an offene Protokolle, da sich viele nicht bevormunden lassen wollen.

Zitat von cheers2

Die Hersteller werden diesen dann ausschließen und damit wird es zu einem hohen Risiko für den Anwender. Alleine deswegen glaube ich an offene Protokolle, da sich viele nicht bevormunden lassen wollen.

Richtig, und es gibt ja auch eine Reihe löblicher Ausnahmen, bei denen die Hersteller durchaus sehr aktiv mit den DIYs zusammenarbeiten.

Zitat von cheers2

Ansonsten glaube ich, dass das technische Knacken immer nur ein Frage der Zeit ist.

Wie Du schon gesagt hast: In der Theorie mag alles knackbar sein. In der Praxis ist es dann uU so aufwändig dass es unmöglich ist.
zB man möchte das Signal entschlüsseln um einen neuen CGM zu starten, nach dem setzen. Der Sensor lässt sich aber nur einmal starten. Die Sensoren sind teuer bzw wenn der Entwickler an den Sensoren testet die er sowieso trägt dann dauert das ganze auch entsprechend lange.

Im Moment "wehren" sich die Geräte ja nicht einmal. Es wäre auch denkbar dass Geräte bei erkannten 'Manipulationsversuchen' sich 'aus Sicherheitsgründen' komplett abschalten und unbrauchbar machen.
Wieviele kaputte "gebrickte" Sensoren oder Pumpen kann sich ein DIY-Entwickler leisten?

Zitat von cheers2

Alleine deswegen glaube ich an offene Protokolle, da sich viele nicht bevormunden lassen wollen.

Beim Handy oder Computer konnten sich offene System leider nicht so durchsetzen wie man es sich gewünscht hätte. Einerseits zeigt dies dass dieses Thema den meisten Kunden nicht so wichtig ist. Und anderseits ist dies auch fürs Loopen relevant da die loop-Software auch auf den Handys/Smartuhren laufen muss.

Zitat von linus

Richtig, und es gibt ja auch eine Reihe löblicher Ausnahmen, bei denen die Hersteller durchaus sehr aktiv mit den DIYs zusammenarbeiten.

Welche Ausnahmen sind das denn genau? Und glaubst Du diese Ausnahmen werden daran festhalten wenn es irgendwann mal zu einem Zwischenfall mit einem DIY-Loop kommt; und in den Schlagzeilen gefragt wird: "Müssen Zuckerpumpen besser gegen Manipulation durch verrückte Bastler geschützt werden?" Mir scheint das alles sehr in der Schwebe.

Pelzlöffel
Du hast recht. Wenn ein Hersteller partout nicht will, dass sein System von außen betrieben wird, dann wird er die Latte so hoch legen können dass sich der Aufwand nicht lohnt. Dann muss der user entscheiden was er will.
Bei der von Linus beschriebenen Ausnahme fällt mir ganz spontan die Dana ein von SOOIL . Ich kenne die Vereinbarungen nicht im Detail, jedoch ist die Zusammenarbeit mit AAPS und #wearenotwaiting ein Marketing Kriterium der Dana. Und nicht nur Marketing sondern auch Realität. Die Dana fällt auch dann nicht aus der Garantie wenn damit geloopt wird. Das ist schon mal ein entscheidender Faktor.

Bei den Sensoren wird es ähnlich sein. Ich werde vom Libre2 weggehen und ein Dexcom G6 beantragen, wenn sich rausstellen sollte, dass die Übertragung nach Xdrip+ nicht machbar ist. Ob Abbott das interessiert kann ich nicht beurteilen.

Meine Hoffnung bleibt dennoch, dass sich die Hersteller öffnen. Ich bin auch der Meinung, dass die Hersteller vom Know How und der Innovation der Community profitieren können, bzw. mit der Zusammenarbeit auch die Features soweit auf die user abstimmen können, dass die Bedürfnisse abgedeckt werden. Aber, es kann natürlich sein, dass ich mir gerade die ideale Welt ausmale .

Zitat von Arbyter

Um ehrlich zu sein, fällt mir spontan auch kein vernünftiger Grund ein, warum das anders sein sollte.

Na ja, der Hersteller kann sich darauf versteifen, dass nur, was in der Bedienungsanleitung beschrieben ist, einen bestimmungsmäßigen Gebrauch darstellt, das gilt z.B. für Roche (obwohl sie Bereitschaft bzgl. JDRF-Initiative signalisiert haben) bezüglich der Combo, die durch das Loopen aus der Garantie fällt. Die Garantie ist ohnehin immer freiwillig, nur die Gewährleistung ist gesetzlich vorgeschrieben (einfach mal googeln, wird immer verwechselt).

Aber wie cheers schon schreibt, das ist eben alles eine Frage der unternehmerischen Entscheidung bzw. Freiheit. Wir Anwender haben ja auch die Wahl.

Ich sehe das so:
Die Wahl zwischen offenen oder proprietären Systemen hat sich in den letzten Jahrzehnten schon öfters gestellt. Beim PC, Smartphone, Betriebssystemen & Software, bei Unterhaltungselektronik.
Oft dachte man dass die grossen Hersteller nun zu weit gegangen wären und die Kunden quasi mit der Geldtasche wählen würden. Aber irgendwie..am Ende haben sich fast immer die geschlossene Systemen durchgesetzt.

Was gab es für einen Aufschreib als herauskam dass manche Druckerpatronen gar nicht leer waren wenn der Drucker "leer" meldete, sondern man einfach einen Zähler zurücksetzen konnte und hatte die Patrone plötzlich wieder Tinte um noch jahrelang zu drucken. Sind die Kunden zu Druckern ohne solche Betrügereien gewechselt, so dass die Hersteller gezwungen waren damit aufzuhören? Nicht so richtig, die Zähler gibt es immer noch nur dass sie inzwischen besser gegen Manipulation (zurücksetzen) geschützt sind. Es ist einfach akzeptiert dass es sich bei leerer Patrone eher lohnt das komplette Ding wegzuwerfen und einen neuen Drucker zu kaufen.

Auf dem Smartphone wiederholt sich die Geschichte des PC, nur dass es viel schneller Richtung proprietäre Systeme gekippt ist. (Beim PC gab es zumindest kurz den "Kampf" Windows vs Linux)

Darum glaube ich nicht dass es ausgerechnet bei Insulinpumpen anders laufen wird. Zumindest nicht auf lange Sicht.

Zitat von linus

Wir Anwender haben ja auch die Wahl.

Das bezweifele ich leider. Das Forum täuscht hier wahrscheinlich etwas weil die User nicht repräsentativ sind. Ich war im letzten Jahr bei verschiedenen Veranstaltungen und habe genau einen Vater getroffen der für sich und seine Tochter einen Loop hatte. Wenn er davon erzählt hat standen die anderen mit grossen Augen da. Maximal fällt jemanden auf: "Oh, das ist ja genau so wie Abschaltung bei UZ bei unser Medtronic 640G."
Oder so Vorträge über das Libre: Da wird 45min erklärt dass es ein paar Minuten hinterherhängt, dann stellen Zuschauer Fragen zu Pflastern, und sagen wie toll es ist nicht nicht mehr stechen zu müssen - das wars.
Unter offenen Schnittstellen konnte sich niemand etwas darunter vorstellen oder es wird missunverstanden. ("offen" = im Sinne von nicht verschlossener Haustür = da kann ja jeder einbrechen = das ist ja gefährlich)

Also in kurz, ich glaube die Mehrzahl der Anwender hat keine Wahl weil sie gar nicht informiert sind, es ist immer noch zu sehr Nischenthema. Wenn sie überhaupt die Möglichkeit haben zu wählen, eine neue Pumpe gibt es ja nur alle paar Jahre.
Vor ein paar Jahren wollten die Krankenkassen mal keine modernen Analoginsuline für Kinder mehr übernehmen. Da gab es dann grosse Proteste weil sich jeder etwas darunter vorstellen konnte, wahrscheinlich sogar Nichtdiabetiker. Wenn irgendeine Tagebuchsoftware nicht mehr das Libre lesen kann oder eine Pumpe ab einer bestimmten Firmware nicht mehr mit openAPS funktionieren...dafür wird niemand auf die Strasse gehen.

Es ist ja erstaunlich, dass hier so offen darüber diskutiert werden kann. es ist ja gerade mal etwa 2-3 Jahre her, da wurden hier ganze Threads gelöscht, die sich mit DIY beschäftigt haben und das waren noch nicht mal closed loop systeme, sondern nur alternative Anzeigen für das CGM (XDrip).

Ein anderes "Problem" können meines Erachtens auch die Diabetologen sein, die Closed Loop auf DIY-Basis nicht unterstützen.
Dann hat man vielleicht die "Wahl" den Diabetologen zu wechseln, aber das ist leider auch nicht immer so einfach möglich.
Hatte hier schon jemand mal den Diabetologen wechseln müssen, weil er / sie die Dana nicht verschreiben wollte, weil er / sie DIY Closed Loop nicht unterstützt?