Insulin wirkt plötzlich mal zu kurz, mal zu lang

    Natürlich ist 23 weit entfernt von Untergewicht und 22 ist nicht dicklich (muss ich meiner Frau auch immer sagen). :)

    Aber wie Trygg schrieb, kann es durch ein Problem mit der Fettverdauung bei CF auch ein großes Problem geben, sein Gewicht zu halten/aufzubauen, aber das habe ich eigentlich nicht, bei mir waren es eher die Probleme mit zuerst der Gastritis (Übelkeit) und dann dem "Darm".

    Von Klein an hieß es aber immer "lieber ein paar Kilo mehr als zu wenig - ein starker Infekt oder gar ne Lungenentzündung und man nimmt einiges ab". Im Moment ist das Gewicht aber relativ stabil, ich taste mich wieder an normale Ernährung ran.

    Ich möchte keinen neuen Thread eröffnen, daher nutze ich das bestehende (mittlerweile aber einigermaßen in den Griff bekommene) Problem, um mich noch etwas aufzuschlauen.


    Gnocchi mit Fleich und Gemüse gegessen - ca. 400g Gnocchi, 150g Eiweiß (Hähnchen und etwas Käse drüber) und ein bisschen Kohlrabi - ca. 130 KG und mit 15 ie gespritzt. Es ging von 110 (FSL-Wert) los, der Höhepunkt lag bei 150 (+1 Std nach dem Spritzen/Essbeginn) und ging dann auf 80g runter (+3,5 Stunden nach dem Spritzen/Essbeginn), seitdem steigt er wieder an und ich habe bei 150 4ie gespritzt. Wahrscheinlich geht er jetzt bis knapp über 200 und kommt dann wieder bei 100-75 raus, würde ich nichts zu Abend essen.


    Wie nennt man dieses Phänomen oder ist das "normal" bei Typ 2/3d? Eine Magenentleerstörung müsste doch einen stärkeren Effekt hintenraus haben und nicht nur so nen kleinen Hub oder ich müsste unterzuckern, weil die große Insulinmenge zu Beginn zu schnell wirkt und die KH noch im Magen schlummern.


    Das Gleiche habe ich bspw. auch bei 100g Toast, nem Fruchjoghurt und Schokolade/Gummibärchen (hier so um die 110g KH), ca. 3-4 Stunden nach dem Essen steigt der Zucker wieder an.


    Hier im Post wurde geschrieben, dass das Insulin Novorapid ca. 3 Stunden dauert und die Verdauung meist länger (Gnocchi sind natürlich nichts leichtes, Toast, Joghurt und etwas süßes ist dann meist schon "etwas" leichter).


    Wie löst ihr das mit einem Insulin-Pen, immer nochmal ca. 20% der Gesamtinsulinmenge ca. 3 Stunden später?


    Wieder einmal danke im Voraus :)



    Edit: Wenn man Laktoseintolerant ist und die Laktose gar nicht gespalten werden kann, kann erhöht der Milchzucker gar nicht den Blutzucker, auch nicht verzöckert, richtig?

    Einmal editiert, zuletzt von klausiklaus ()

    Das gleiche Problem hat mein Sohn auch. Deshalb spritzt er bei Werten um die 100 oder drunter bei vielen KH + Fett erst eine halbe Stunde nach dem Essen. Ansonsten kam es vor zb bei Pizza das er erst weit runter geht, TZ nimmt und dann steil ansteigt auch teilweise über 200. Haben das in der Praxis angesprochen und die meinten dann, bei niedrigen Werten dann lieber etwas später spritzen.

    Sonst wäre das novo rapid zu schnell in der Wirkung.

    Dieser Verlauf ist normal bei großen Mengen KH auf einmal und entsprechend großen Dosen Insulin. Der Effekt wird bei schnellerem Insulin sogar noch stärker. Vom Lyumjev darf ich mir nur 12 IE maximal geben, sonst unterzuckere ich generell eine Stunde nach dem Essen.


    Der Grund liegt darin, dass die Wirkung des Insulins und der KH nicht synchron sind. Das Wirkprofil des Insulin hat ein ausgeprägtes Maximum, die KH werden eher mit einer gleichmäßigen Absorbtionsrate verstoffwechselt. Viele KH brauchen länger als das Insulin wirkt, insbesondere wenn Fett dabei ist.


    Lösung: weniger KH oder Bolus splitten auf zwei Dosen im Abstand von etwa 2 Stunden. Pumpis nutzen eine verzögerten oder Dual-Bolus. Ein Loop regelt das von selbst.


    Wenn man 50-60% des Bolus sofort gibt und den Rest später, steigt der Blutzucker nicht so exorbitant, wie wenn man 30 Minuten nach dem Essen spritzt.

    Das werden wir beim nächsten mal probieren. Danke für den Tipp :)

    Es kann auch sein, dass man bereits 70% sofort spritzen kann und nur 30% nach 2-3 Stunden. Hängt von der Gesamtdosis ab und vom Wirkprofil des Insulins. Muss man individuell ausprobieren.


    Ich hab für mich rausgefunden, dass ich mir maximal 12 IE auf einmal geben kann, ohne zu unterzuckern (bei KH hauptsächlich in Form von Graubrot). Bei Nudeln oder Pizza darf es auch mehr sein. Beim Abendessen mit 6-7 BE brauche ich aber 18-20 IE. Ich geb mir immer die 12 IE als erste Dosis unmittelbar vor dem Essen, damit steigt der Blutzucker am Anfang kaum. Nach etwa 2 Stunden sehe ich in der Sensorkurve einen beginnenden starken Anstieg. Manchmal dauert es auch 2,5 Stunden bis der Anstieg kommt. In dem Moment spritze ich mir die Restdosis. Bei richtigem Timing resultiert nur eine kleine Welle im Verlauf unter 150 (mit Lyumjev).

    2 Mal editiert, zuletzt von Kappa ()

    Zitat von Kappa

    Ich hab für mich rausgefunden, dass ich mir maximal 12 IE auf einmal geben kann.

    Das wäre nix für mich ... :pupillen:

    Heute Mittag wird es wieder eine Semmel und eine halbe Brezel geben, macht rund 70gr.KH ... dafür brauche ich dann 42IE ... das gäbe dann schon ein richtiges getackere ... :bigg

    Daher versuche ich, nicht mehr als 20-25 IE auf einmal in den Wamst zu jagen ... da muss ich dann einmal splitten :blush:

    Zitat von AndiHeitzer

    ... dafür brauche ich dann 42IE ...

    Krass!8| Ich staune immer wieder wie unterschiedlich der Insulinbedarf doch ist.

    Mit max 35 Einheiten komme ich einen ganzen Tag aus (Basal und Bolus) und ich bin meilenweit weg von lowcarb (min 150gKH am Tag) und Restfunktion hab ich nach über 3 Jahrzehnten sicher auch nicht mehr...

    42IE brauch ich nur an absoluten Fresstagen wie Weihnachten oder so...

    Hui, Faktor 6 ist natürlich krass.. ich habe (jetzt) mittags ca. Faktor 1,3 und abend ca. 1,9. Im September ware es jeweils noch die Hälfte.

    Mehr als 30 ie (2 Penladungen) abends spritze ich aber auch nicht. Dann lieber nochmal korrigeren. Aber auch bei 20 ie mittags (15g kh) unterzuckere ich nicht, wenn es keine Pizza oder chips sind. Nach dem Essen kann ich aber nicht mehr spritzen, sonst geht der Zucker gen 250 oder höher.

    Daher glaube ich ja, dass ich grundsätzlich keine Magenentleerstörung habe, aber vielleicht einen zu langsamen Darm in Sachen KH-Aufnahme, der es dann vielleicht langsamer aufnimmt, als noch im September. Ob ich MC habe und daher dann solche Änderungen kommen können, muss noch geklärt werden. Bei ens Forennutzens (wie auch immer das nun gegendert wird) ist die Verdauung wohl etwas gestört und man kann sich nicht mehr perfekt auf die KH/IE-Faktor und Spritzzeitpunkte verlassen.


    Der Übliche Tag hat bei mir (~2400-2700kcal, davon so 250g KH) 53 ie (12 + 15 + 26) ie Bolus und 10 ie Basal. Vor 6 Monaten ca. 50% weniger beim Bolus. Zu Beginn des Diabetes hatte ich für eine größere Pizza alleine 46 ie gespritzt, das waren dann irgendwann so um die 28, Jetzt wäre ich wahrscheinlich wieder bei um die 45 abends.

    Daher versuche ich beim Essen mir Mahlzeiten zuzubereiten, die leidlich zur Wirkkurve des Insulins passen UND wenns geht nicht viele IE brauchen. Weil viele KH -> Schätzfehler werden absolut gesehen böse. Langsame KH wie Erbsen, Linsen, Bohnen... gern genommen.


    Man kann etwa abschätzen wie sensitiv man selbst ist - ich liege klar unter 0.4 IE/kg Körpergewicht, Bolusfaktor etwa "1IE je 10g KH".


    Sollte man eher schnelle KH haben und nicht "vorspritzen wollen", man kann auch den fälligen und üppigen Bolus auf zwei Spritzstellen verteilen. Da das Insulin aus dem Fettgewebe ins Blut diffundieren muss - bei zwei Spritzstellen steht mehr Fläche zur Diffusion wie bei einer zur Verfügung. Bedeutet: 20 IE an einer Stelle wirken langsamer als 2 x 10IE an zwei Stellen.

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

    Berechnet man das IE / KG einfach Gesamtinsulinmenge (Bolus + Basal) eines normales Tages / KG?


    Ich hatte damals gelernt "nicht mehr als 15 IE in eine Körperstelle spritzen", hat das noch Bestand?

    Punkt Eins : Genau richtig


    Punkt Zwei : mir wurde das doppelte gesagt, gerade beim Basal setze ich noch was drauf. Die Dosis beeinflusst die Wirkkurve. Bei solchen Theorien frage ich mich, was machen Pumpenträger?

    Man muss die Schuld auch mal bei den Anderen suchen 🙂

    Danke dir, dann war ich vor 4 Monaten bei 0,3 ie/kg und bin nun bei nicht mehr so tollen ~0,6 ie/kg. Kannte diese Messgröße noch nicht bis eben.

    Gestern und heute Abend exakt das gleiche gegessen (1be mehr Schoko), jedoch 2 IE zu Beginn weniger gespritzt, wegen Unterzuckerung in der Mitte. Heute hatte ich aber statt einem Höchstwert von 190 gestern und jetzt 320 (mit FSL-Pfeil nach oben zeigend)... Das letzte Mal hatte ich einen Wert > 300 vor 3 Wochen, ich verstehe gerade meinen Körper wieder nicht. Habe jetzt schon einmal 5 (bei 200 nach 2 Stunden) und nochmal jetzt 10 bei 300 nach weiteren 60 min gespritzt.


    Kann das mit einer chronischen Entzündung (ggfs. Morbus Crohn) zu tun haben? Heute hatte ich wieder mehr Beschwerden im Darmtrakt, gestern kaum. Der Zucker heute war aber ansonsten absolut normal.

    Einmal editiert, zuletzt von klausiklaus ()

    Misst du blutig nach? Bei solchen Werten? Mein Sohn hatte einen Sensor der immer 60-70 zu hoch war. Den haben wir reklamiert, wurde mir hier zu geraten. Habe anstandslos einen neuen bekommen

    Könntest du mal von heute und gestern die Libre Kurven hier reinstellen? Dann könnte man vielleicht ein wenig mehr erkennen. Nur anhand weniger Stichpunkte ist es schwer da Überlegungen anzustellen.

    Sonst messe ich nach, heute nicht. Üblicherweise ist er aber bei 300 ca 40

    Drunter - also so um die 10%. Unten rum ist der Wert näher dran, das ist mir wichtig.


    Habe mal die beiden Verläufe (heute 2 Bilder, weil im Tagesdiagramm bissal was fehlt) angefügt. Gestern wie gesagt das gleiche gegen 18:15 Uhr gegessen wie heute (heut +15g kh), hatte aber gestern durch den Anstieg davor 3ie gespritzt. Gegessen 120g KH. Über den Abend so um die 26-28ie.


    In Summe heute 37ie, also deutlich mehr. Rechnerisch hätte es max. 30 sein dürfen.ich werde jetzt wohl nochmal 10-20g KH essen, da ich jetzt ggfs unterzucker von der letzten 21:30 Uhr Korrektur.

    Hast du denn mal deine CF-Ärzte auf sowas angesprochen? Ich kann dir nur sagen, dass ich teilweise auch solche Verläufe habe, wenn 1. das Basalinsulin zu wenig ist und 2. meine Verdauung spinnt. Ich fürchte auch, dass es da wenig Vergleichsmöglichkeiten hier im Forum gibt. Es macht einfach einen Unterschied, ob man eine eigene Enzymproduktion hat oder nicht. Ich sehe das bei meinen ganzen Medikamenten mit Spiegelüberwachung sehr deutlich: da sind Schwankungen drin, die gibt's laut meinen Ärzten einfach nur bei CF in der Form. Ich brauche auch ziemlich viel, um einen guten Spiegel zu erreichen, laut Ärzten auch eher typisch. Es hat schon seinen Grund, dass viele von uns Gewichtsprobleme haben und man merkt finde ich auch, dass es eben nicht immer gleich bleibt. Da ist wahrscheinlich einfach eine Unsicherheitskomponente drin, die andere nicht haben.

    Ich hatte lange Zeit auch das Phänomen, dass ich bei identischem Essen eine völlig unterschiedliche Insulindosis brauchte bzw. danach stark unterschiedliche Anstiege hatte. War völlig rätselhaft – wie wenn sich meine KH-Faktoren in wundersamerweise über Nacht verändern. Das ist eigentlich immer noch so, nur weiß ich jetzt warum und kann es berücksichtigen. Das Forum hat die Erklärung geliefert: Der eating soon Effekt. Vermutlich hast du gestern auch den eating soon Effekt unbewusst ausgelöst:

    Zitat von klausiklaus

    Gestern wie gesagt das gleiche gegen 18:15 Uhr gegessen wie heute (heut +15g kh), hatte aber gestern durch den Anstieg davor 3ie gespritzt.

    Wenn man sich mehr als 1 Stunde vor dem Essen etwas Insulin zuführt, in Form einer Korrektur, nur einem minimalen Pre-Bolus von 0,5 IE oder noch etwas IOB aus einem früheren Bolus aktiv ist, wird die Leber angeregt und wirkt beim Stoffwechsel der Kohlenhydrate mit. In der Folge ist der Anstieg nach dem Essen geringer und ich brauche etwa 20 % weniger Bolus. Übersehe ich das aktive IOB und gebe mir die übliche Dosis, falle ich danach garantiert in den Keller und muss nachfuttern. Umgekehrt ist ohne diesen Effekt der postprandiale Anstieg wesentlich stärker (insbesondere bei viel KH wie bei dir) und ich brauche deutlich mehr Insulin, um wieder runterzukommen. Hinzu kommt eventuell eine temporäre Insulinresistenz über 200.


    In der Loop-Software AAPS gibt es sogar eine spezielle Funktion, um den Zielwert vor dem Essen kurzfristig abzusenken und diesen Effekt bewusst zu nutzen. Mir ist es erst aufgefallen, nachdem ich den Blutzucker auf einer Uhr hatte und häufiger korrigiert habe.


    Entdeckt und erstmals veröffentlicht hat diesen Effekt Dana Lewis. Sie ist eine Pionierin der Looper-Szene und Mitentwicklerin von AAPS bzw. OpenAPS.

    Kohlenhydrataufnahme und Insulinaktivität - Danas Buch AID_Chapter 8_German_vorab0.4.pdf


    Weitere Infos und Erfahrungsberichte findest du hier:


    eating soon


    RE: 3 super Tage ohne Low Carb :-)

    Einmal editiert, zuletzt von Kappa ()

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    Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, waren es doch zwei unterschiedliche Ausgangssituationen, die durchaus den unterschiedlichen Anstieg erklären können.


    Erster Tag, ein stabiler BZ vor dem Essen sowie Korrektur vorweg. Eating soon hat ja Kappa schon in den Raum geworfen, könnte echt eine Rolle gespielt haben.


    Zweiter Tag Unterzuckerung vorher, ggf. Gegenregulierung, der Blutzucker scheint ja vor dem Essen schon leicht anzusteigen. Dann aber - falls ich es richtig verstanden habe - keine Korrektur, sondern sogar noch weniger gespritzt. Zudem noch mehr Kohlenhydrate gegessen als am Vortag.


    Das kann es in meinen Augen schon erklären.